Хватит ли человечеству ресурсов

[mihaild]

Ende
Выделено из темы «Автоматизация, безработица, безусловный доход»

EUgeneUS в сообщении #1579929 писал(а):

Проблема текущего исторического момента в том, что планета перенаселена.

А насколько эта идея мейнстримная?

EUgeneUS в сообщении #1579929 писал(а):

Ресурсов, на всех не хватит

Это нужно уточнять. Сейчас ресурсов на душу населения (в виде, например, калорий в еде) больше, чем когда бы то ни было в истории.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1579931 писал(а):

Сейчас ресурсов на душу населения (в виде, например, калорий в еде) больше, чем когда бы то ни было в истории.

"Калории в еде" - это не ресурсы, а товары. Да, уровень потребления сейчас выше, чем когда бы то ни было в истории.
Что ещё более обостряет проблему нехватки ресурсов.

-- 02.02.2023, 18:12 --

mihaild в сообщении #1579931 писал(а):

А насколько эта идея мейнстримная?

Не знаю, насколько "мейнстримовая", но антрополог Дробышевский, например, её разделяет, насколько его понял, и отводит для существования цивилизации около 300 лет. Такие дела.

[Anton_Peplov]

Padawan в сообщении #1579928 писал(а):

Если он сначала заплатил 10 млн. налогов, а потом на эти 10 млн. у него же купили продукции, ему проще сократить производство на эти 10 млн. продукции.

Anton_Peplov в сообщении #1579893 писал(а):

Эти деньги крутятся в экономике и приумножаются (закона сохранения денег не существует). Часть приумноженных денег оказывается у покупателей автомобилей. Капиталист получает больше, чем заплатил. Капиталист доволен.

EUgeneUS в сообщении #1579929 писал(а):

Ресурсов, на всех не хватит. Вот от этого и нужно строить прогнозы.

А это мне напоминает старика Мальтуса.
Каких ресурсов не хватит? Пахотной земли? "Зеленая революция" и сейчас всех худо-бедно кормит: от ожирения в сумме по миру страдает больше человек, чем от недоедания, и при этом треть произведенных продуктов выбрасывается в мусор. А когда ГМО войдут в струю, станет еще лучше. Энергии? Положим, да. Ждем термоядерного синтеза. Пресной воды? Вопрос технологий опреснения. Металлов и прочего сырья? Вопрос переработки отходов.

-- 02.02.2023, 18:17 --

EUgeneUS в сообщении #1579932 писал(а):

антрополог Дробышевский, например, её разделяет, насколько его понял, и отводит для существования цивилизации около 300 лет

При всем уважении к компетенции Дробышевского в ископаемых черепах, в обсуждаемом вопросе он вряд ли авторитетен. Да и никто не авторитетен, по гамбургскому счету.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1579932 писал(а):

"Калории в еде" - это не ресурсы, а товары. Да, уровень потребления сейчас выше, чем когда бы то ни было в истории.

Ну в такой терминологии - мы из тех же ресурсов получаем больше товаров. И всё еще нужно уточнять, что значит "ресурсов на всех не хватит". Нефти и негативного углерода? Ну так нет никаких фундаментальных ограничений снизу на их использование.

EUgeneUS в сообщении #1579932 писал(а):

Не знаю, насколько "мейнстримовая", но антрополог Дробышевский, например, её разделяет, насколько его понял, и отводит для существования цивилизации около 300 лет.

Вы про это?

Дробышевский писал(а):

Мы навыводили на орбиту множество всяких спутников, многие уже развалились. И все они — и спутники, и обломки — летают примерно на одной орбите, самой стабильной. Еще лет 20 такими темпами, и мы не сможем ничего нового на эту орбиту вывести, потому что убрать мусор вообще никак невозможно. Сейчас умные люди думают, как это сделать, но пока метода нет. Единственное, что мы сейчас можем, — это попытаться посчитать их, обломки. Чтобы выжить, у человечества есть от силы 200–300 лет. Скорее всего, меньше.

Я не очень могу понять, как обломки в космосе связаны с конечностью ресурсов и выживанием человечества.
А с учетом того, что у того же Дробышевского те же 200-300 лет упоминались как время для сильного биологического изменения человека и внедрения генетической модификации людей, складывается впечатление, что он эту фразу использует как синоним "когда-нибудь возможно будет, но не очень скоро" (иначе я хочу увидеть подсчеты, позволяющие хотя бы отличить 200 лет от 2000).

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1579938 писал(а):

Мы навыводили на орбиту множество всяких спутников, многие уже развалились. И все они — и спутники, и обломки — летают примерно на одной орбите, самой стабильной. Еще лет 20 такими темпами, и мы не сможем ничего нового на эту орбиту вывести, потому что убрать мусор вообще никак невозможно. Сейчас умные люди думают, как это сделать, но пока метода нет.

При всем уважении, Дробышевский немного не в теме.

1. Востребованных орбит больше одной. Как минимум низкая околоземная (НОО) и геостационарная.
2. В последние сколько-то там лет спутники с низких орбит в конце работы преднамеренно сжигаются в атмосфере, а с геостационара уводятся на орбиту-кладбище, не нужную ни для чего, кроме складирования мусора. То есть мы не пополняем мусор новыми спутниками. Правда, старые продолжают медленно разваливаться. В некоторых моделях это приводит к цепной реакции, когда каждый обломок создает новые обломки. Но в некоторых. И небыстро.
3. Стыковка аппарата с давно летающим на геостационаре телекоммуникационным спутником (не предназначенным ни для каких стыковок) уже проводилась дважды (см. миссии MEV1, MEV2). Пока они используются, чтобы продлить эксплуатацию спутников, у которых закончилось топливо. Но при сильном желании можно тем же методом почистить геостационар от мертвых спутников.
4. Рабочих технологий уборки НОО от давно кружащего там мусора пока нет. Но они разрабатываются.
В общем, проблема есть, но не все так страшно.

Это, имхо, хорошая иллюстрация на тему "сапоги начнет тачать пирожник". Популяризаторы тоже люди и тоже имеют мнение по вопросам, далеко выходящим за рамки их компетенции. Приписывать этим мнениям какой-то особый вес не стоит. Антрополог понимает в космонавтике в общем случае не больше, чем математик в экономике, так что с тем же успехом можно ссылаться на этот топик как на собрание авторитетных суждений. Разница только в том, что здешняя публика - не медийные персоны. (Будь я популяризатором, я бы вообще отказывался отвечать на вопросы вне своей узкой темы где-либо кроме посиделок за пивом, уж во всяком случае не под запись. Но я не популяризатор).

[Aritaborian]

Anton_Peplov в сообщении #1579944 писал(а):

Будь я популяризатором, я бы вообще отказывался отвечать на вопросы вне своей узкой темы где-либо кроме посиделок за пивом, уж во всяком случае не под запись.

Это вы так говорите, не вкусив популяризаторского хлеба. Открыв рот, тяжело его закрыть. Когда тебя слушают, хочется говорить. Лучшие из популяризаторов не знают, где остановиться и подолжают вещать, забыв о пределах собственной компетентности, увы. Я не сомневаюсь, впрочем, что вы, Anton_Peplov, приложили бы все усилия, чтоб об этих пределах не забыть.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1579944 писал(а):

При всем уважении, Дробышевский немного не в теме.

Я согласен, что Станислав Владимирович, зачастую рассуждает "на чужом поле", за что его регулярно шпыняют.
Например, было забавно наблюдать, как антрополог-Дробышевский объяснял, почему у человека никак не разовьются способности к левитации - преадаптаций к этому нет, а значит развивать не из чего.
С точки зрения физики, левитация невозможна, а значит и преадаптаций к ней быть не может. Но с точки зрения антрополога, он совершенно прав

-- 02.02.2023, 19:54 --

Anton_Peplov в сообщении #1579934 писал(а):

А это мне напоминает старика Мальтуса.

А в чем Мальтус был не прав? Кроме одного, так-то экспоненциальный тренд должен прекратиться ещё до того как "умрут все человеки".

Anton_Peplov в сообщении #1579934 писал(а):

Каких ресурсов не хватит? Пахотной земли? "Зеленая революция" и сейчас всех худо-бедно кормит: от ожирения
в сумме по миру страдает больше человек, чем от недоедания
, и при этом треть произведенных продуктов выбрасывается в мусор.

И что? Количество "калорий в еде" с гектара пахотной земли - величина ограниченная. При всех ухищрениях.
А если говорить о вкусной и привычной еде, например о мясе коровок, то ещё более ограниченная.
ГМО, конечно, помогут, но не решат проблему в корне.

А ещё ограничены фосфатные удобрения. А без них "зеленая революция" накроется медным тазом. Впрочем, необязательно медным, медь тоже ограниченный ресурс.

Anton_Peplov в сообщении #1579934 писал(а):

Энергии? Положим, да. Ждем термоядерного синтеза.

Ждем, ждем. И что будет? Выделение энергии на квадратный километр не может даже близко приблизиться к тому, что получаем от Солнца, ибо перегреемся.

Anton_Peplov в сообщении #1579934 писал(а):

Пресной воды? Вопрос технологий опреснения.

У Вас технологии - это магия какая-то. Вопрос опреснения - это вопрос энергии и всё. Технологии всего лишь могут более или менее сберегать энергию. КПД не может быть более 100%.

Anton_Peplov в сообщении #1579934 писал(а):

Металлов и прочего сырья? Вопрос переработки отходов.

Ну переработайте отходы с целью получения фосфатов (которые все добытые уже в океан смыло).
Или с целью получения железа, чтобы 100% железа получать из лома. С учетом, что миллионы тонн в год (емнип) улетают в ржавчину и рассеиваются.

Anton_Peplov в сообщении #1579934 писал(а):

При всем уважении к компетенции Дробышевского в ископаемых черепах, в обсуждаемом вопросе он вряд ли авторитетен. Да и никто не авторитетен, по гамбургскому счету.

Если мы говорим о будущем человека и человечества, то антропологи в числе тех, кто как бы должен быть в курсе. Но да, "по гамбургскому счету" - никто не в курсе, что будет, чем сердце успокоится.

-- 02.02.2023, 20:08 --

mihaild в сообщении #1579938 писал(а):

Нефти и негативного углерода? Ну так нет никаких фундаментальных ограничений снизу на их использование.

"Негативный углерод" - это чудесно.
Предлагаю также ввести термин "позитивный водород"

Глобальное потепление само по себе - это благо, с учетом того, что мы живем в одну из самых холодных эпох.
Проблем с ним три:
1. Темпы, которые будут наносить вред быстрее, чем будет возникать благо.
2. Никто не знает, когда и на каких цифрах оно остановится\затормозится.
3. Если мы сейчас, в холодную эпоху, разогреем планету, то как это отразится в будущем, когда планета как бы будет должна выходить из этой холодной эпохи? Не будет ли тут фатального перерегулирования?

Всё остальное - это суета суёт, томление духа и разговор в пользу бедных (а скорее - в пользу богатых).

И да, мы в "Свободном полёте", высказываю свою точку зрения, а на вопросы "как это относится к мейнстриму" может быть отвечу, а может быть нет.

-- 02.02.2023, 20:23 --

Aritaborian в сообщении #1579956 писал(а):

Это вы так говорите, не вкусив популяризаторского хлеба. Открыв рот, тяжело его закрыть. Когда тебя слушают, хочется говорить. Лучшие из популяризаторов не знают, где остановиться и подолжают вещать, забыв о пределах собственной компетентности, увы.

О, да! Полностью согласен.
Как-то искал на ютубе известную лекцию об отсутствии вреда ГМО известного популяризатора. И ютуб мне выдал запись то ли из Самары, то ли из Саратова.
Сама по себе лекция и презентация была стандартна, как и на других площадках.
Но в этот раз многоуважаемый (безо всякого сарказма) популяризатор сообщил, что у него был разговор с каким-то функционером, который ему сообщил, что "вред ГМО" в нарушении продовольственной безопасности страны. А далее было показательно: популяризатор сказал "но и это доказать несложно", но спустя небольшое время свернул эту боковую ветку и продолжил стандартную лекцию.

К сожалению, тогда не сохранил ссылку, а повторно именно эту запись найти не удалось.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1579957 писал(а):

Выделение энергии на квадратный километр не может даже близко приблизиться к тому, что получаем от Солнца, ибо перегреемся.

А оно нам надо именно столько?
Ну давайте прикинем грубо. Для начала ограничимся электроэнергией. Будем считать, что россияне, в отличие от каких-нибудь руандийцев, ею худо-бедно обеспечены, так что возьмем себя за эталон. В России 150 млн чел и 246 ГВт установленной мощности. Грубо округляя сверху, имеем, что на человека для нормальной жизни нужно 2 кВт установленной электрической мощности. На 10 млрд человек - 20 ТВт. Это, конечно, гораздо больше, чем есть сейчас (установленную мощность сходу не нашел, но электрогенерация в 2020 г. 27 ПВтч). Теперь пусть нам для всех наших нужд по превращению Земли в город-сад нужно в сто раз больше мощности: 2 ПВт. Но если сравнить с солнечной постоянной? Киловатт на квадратный метр, гигаватт на квадратный километр, тераватт на тысячу квадратных километров, петаватт на пятачок размером с две Франции?

Мог, конечно, и обсчитаться на пальцах после рабочего дня-то. Проверьте, если не лень.

-- 02.02.2023, 21:23 --

EUgeneUS в сообщении #1579957 писал(а):

Вопрос опреснения - это вопрос энергии и всё. Технологии всего лишь могут более или менее сберегать энергию. КПД не может быть более 100%.

Да. И что? Вы уже твердо выяснили, что энергии для благоденствия 10 млрд человек мы нигде не добудем?

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1579971 писал(а):

А оно нам надо именно столько?

А смотря для чего.
Возвращать фосфаты из океана, смытые туда во время "зеленой революции", так может и не хватить.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1579957 писал(а):

Или с целью получения железа, чтобы 100% железа получать из лома.

100% из лома не будет никогда. Ни один цикл не может быть замкнутым на 100%. И все же у Вас есть какие-то расчеты, на какое время населению 10 млрд человек хватит разведанных запасов железа? Особенно если циклы использования железа станут хотя бы вдвое эффективнее нынешних по материалу? Вы вообще какими-нибудь цифрами свой алармизм можете обосновать?

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1579957 писал(а):

"Негативный углерод" - это чудесно

Негативный углерод - это ресурс, который уменьшается при добавлении углерода (т.е. это углерод, умноженный на $-1$, а не какой-то специфический вид углерода). Когда мы добавляем в атмосферу углерод, мы тратим негативный углерод, и когда он кончится - будет плохо.

EUgeneUS в сообщении #1579957 писал(а):

А в чем Мальтус был не прав? Кроме одного, так-то экспоненциальный тренд должен прекратиться ещё до того как "умрут все человеки".

Вот в этом и был неправ. У него получалось, что все неизбежно придут к такой бедности, что дальше население расти не сможет.

EUgeneUS в сообщении #1579957 писал(а):

И да, мы в "Свободном полёте", высказываю свою точку зрения, а на вопросы "как это относится к мейнстриму" может быть отвечу, а может быть нет.

Уместность "своей точки зрения" зависит от области, а не от раздела (просто в тематических разделах не обсуждают области, в которых она уместна).

[Утундрий]

Логически рассуждая, жизненно необходимых ресурсов человечеству хватит на всю жизнь. Потому что как только они закончатся, кончится и жизнь.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1579971 писал(а):

Мог, конечно, и обсчитаться на пальцах после рабочего дня-то. Проверьте, если не лень.

Числа не проверял. Но одна ошибка есть, раз мы говворим о перегрееве, то нужно учитывать сколько выбрасывается тепла при выработке электроэнергии. А его раза в 3-4 больше, чем собственно электричества.

А локальные перегревы уже имеют место. Например.
1. Зимой температура в сибирских городах на несколько градусов выше, чем в окружающих полях. Во многом это связано с отопительным сезоном, конечно.
2. У крупных электростанций формируется микроклимат, с температурами выше, чем в окружающей местности как у тепловых (точно знаю про ГРЭС-2 в Сургуте, там у пруда-охладителя свой микроклимат), так и у крупных ГЭС (Красноярская ГЭС, и проблема с многокилометровым незамерзающим зеркалом ниже неё).

То есть мы уже имеем локальные перегревы на нексколько градусов. А если умножить выбросы тепла раз в сто?

-- 03.02.2023, 08:54 --

Anton_Peplov в сообщении #1579975 писал(а):

И все же у Вас есть какие-то расчеты, на какое время населению 10 млрд человек хватит разведанных запасов железа? Особенно если циклы использования железа станут хотя бы вдвое эффективнее нынешних по материалу? Вы вообще какими-нибудь цифрами свой алармизм можете обосновать?

Тут можно почитать про всякие разные "пики": "пик нефти", "пик меди", и т.д.
Конечно, концепция "пиков" подвергается критике. Но состав критики весьма ограничен и сводится к
а) "не нужно алармизма, катастрофы не будет". Нуок, катастрофы не будет. В том смысле, что не будет резких катастрофических изменений, а изменения будут накапливаться плавно.
б) "вы не учитываете научно-технический прогресс, как-нибудь вывернемся".

-- 03.02.2023, 08:57 --

mihaild в сообщении #1579980 писал(а):

Негативный углерод - это ресурс, который уменьшается при добавлении углерода (т.е. это углерод, умноженный на $-1$, а не какой-то специфический вид углерода). Когда мы добавляем в атмосферу углерод, мы тратим негативный углерод, и когда он кончится - будет плохо.

В таком виде, "негативный углерод" - это такие "ачивки" в социальных сетях, для мотивации к правильным действиям и демотивации к неправильным.
Будет кому-то плохо или не будет - это никак не зависит от того, сколько нарисовали виртуальных призов.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1580046 писал(а):

Но одна ошибка есть, раз мы говворим о перегрееве, то нужно учитывать сколько выбрасывается тепла при выработке электроэнергии

Если у нас источник энергии - солнечные батареи, и ситуацию мы рассматриваем в среднем по планете, то не нужно. Та энергия, которая пойдет на обогрев при выработке (и последующем использовании) электричества без наших действия просто пошла бы на обогрев чуть раньше.

EUgeneUS в сообщении #1580046 писал(а):

Тут можно почитать про всякие разные "пики": "пик нефти", "пик меди", и т.д.
Конечно, концепция "пиков" подвергается критике

В "концепции" критиковать особо нечего: добыча нефти по годам это функция, определенная на дискретном множестве. Её интеграл очевидно ограничен (как минимум массой Земли). Значит у неё есть максимум.
Разумеется, это ничего не говорит нам 1) о том, когда будет этот пик; 2) о его последствиях. И вот как раз когда разные люди больше 50 лет с примерно одинаковыми аргументами предсказывают событие через 5-10 лет, а оно всё не происходит, это вызывает некоторые сомнения и в последующих предсказаниях.
По 2) - в США в 2021 году 44% добытой нефти пошло на бензин. И это вполне реалистично сократить в разы.

EUgeneUS в сообщении #1580046 писал(а):

Будет кому-то плохо или не будет - это никак не зависит от того, сколько нарисовали виртуальных призов

Это Вы высказываете сомнения в антропогенной природе изменения климата, в том, что оно связано с выбросами углерода [если тут, то принципиально, или просто хотите более точных формулировок, учитывающих сильно разное влияние разных его соединений?], или что-то еще имеете в виду?

[proga]

Хватит ли ресурсов, зависит от понимания откуда они взялись, и вообще всё.