2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 09:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
Современная экономика заточена под массовое производство. Оно требует массового потребления. Если у 99,99% людей не будет денег, чтобы купить автомобиль, то офигиллион производимых автомобилей отправится ржаветь на свалку, а владелец производства не окупит даже затраты на материал, не говоря об инвестициях в робота. Так что да, какой-то механизм перераспределения средств от заводовладельцев к ширнармассам должен быть в интересах самих заводовладельцев. Сейчас это в основном з/п, во вторую очередь налоги. В мире вкалывающих роботов это будут налоги, которые пойдут на базовый безусловный доход.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 14:13 


18/01/22
25
Anton_Peplov в сообщении #1579849 писал(а):
Если у 99,99% людей не будет денег, чтобы купить автомобиль, то офигиллион производимых автомобилей отправится ржаветь на свалку, а владелец производства не окупит даже затраты на материал, не говоря об инвестициях в робота.
Если у 99,99% людей не будет денег, чтобы купить автомобиль, то владелец производства не окупит затраты даже в том случае, если деньги этим людям раздать. Точнее ему не нужно продавать автомобили в таком количестве, чтобы окупить затраты. Капиталист в этом случае просто свернёт производство, зачем тратить материальные и интеллектуальные ресурсы, если взамен он получает лишь фантики для уплаты драконовских налогов? Одной из основных функций денег является функция обращения - это когда деньги обеспечивают и облегчают связь между производителями товаров. Но если деньги людям достались на халяву, значит они не являются товаропроизводителями и их деньги - это фантики, некое техническое средство безвозмездного перераспределения товаров от производителя к потребителю. Деньги перестанут быть средством обращения, они станут выполнять исключительно функцию распределения, а также учёта и контроля, то есть мы получим классический азиатский способ производства в новой редакции! Как ни странно именно развитые страны со своими прогрессивными системами налогообложения, дефицитом бюджета в несколько ВВП и высоким уровнем производительности труда очень близки к такому способу производства, где мощный государственный бюрократический аппарат будет играть в экономике существенную роль. Такое общество скорее можно назвать паразитарным или социальным, нежели чем капиталистическим. Война в этих обстоятельствах для капитализма является спасением, так так всё обнулит и развитие начнётся с нового, точнее давно забытого старого витка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 14:23 


10/03/16
4444
Aeroport
neo555 в сообщении #1579817 писал(а):
Я выступаю за то, чтобы капиталист тратил деньги туда, куда он сам решит, и чтобы он сохранил уровень своего потребления на достаточно высоком уровне, но происходить это должно не за счёт снижения уровня потребления среднего класса


Капиталист должен иметь все, что пожелает - плевать, как. Средний класс должен иметь все, что пожелает - плевать, как. И только государственный чиновник, преисполнившись альтруизма и бескорыстия, обязан бегать за тем и другим с полотенцем через руку и смиренно-вопрошающим взглядом "Чего изволите?".

-- 02.02.2023, 14:25 --

neo555 в сообщении #1579876 писал(а):
Если у 99,99% людей не будет денег, чтобы купить автомобиль, то

не будет производства автомобилей. А будет, например, водки или наркоты, на которых можно подняться не хуже чем на автомобилях (сэмэ примеры соответствующих стран).

Если Вы думаете, что хозяин производства автомобилей создан исключительно для производства автомобилей, а без любимых автомобилей он сделает себе харакири - Вы глубоко заблуждаетесь. Ему по барабану, с чего иметь доход -- хоть с распила средств на адронный коллайдер, хоть с недвиги, остающейся после выбрасывания одиноких бабушек из окон. И он прекрасно перестроится, наладив, например, деловые связи с мафией, потому что хорошо знает, кому и сколько платить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 15:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9090
Цюрих
neo555, ozheredov, какое отношение последние 2 сообщения имеют к ББД?

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 15:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
Условный 1975 г. У капиталиста на заводе работают условные 10 тысяч человек. Капиталист платит им условные $10 млн зарплаты. Эти деньги крутятся в экономике и приумножаются (закона сохранения денег не существует). Часть приумноженных денег оказывается у покупателей автомобилей. Капиталист получает больше, чем заплатил. Капиталист доволен.

Гипотетический 2075 г. У капиталиста на заводе работают роботы. Капиталист платит условные $10 млн налогов, с которых населению выплачивается базовый доход. Эти деньги крутятся в экономике и приумножаются. Часть приумноженных денег оказывается у покупателей автомобилей. Капиталист получает больше, чем заплатил. Капиталист доволен. Или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 15:48 


20/09/09
2024
Уфа
Anton_Peplov в сообщении #1579893 писал(а):
Условный 1975 г. У капиталиста на заводе работают условные 10 тысяч человек. Капиталист платит им условные $10 млн зарплаты. Эти деньги крутятся в экономике и приумножаются (закона сохранения денег не существует). Часть приумноженных денег оказывается у покупателей автомобилей. Капиталист получает больше, чем заплатил. Капиталист доволен.

Гипотетический 2075 г. У капиталиста на заводе работают роботы. Капиталист платит условные $10 млн налогов, с которых населению выплачивается базовый доход. Эти деньги крутятся в экономике и приумножаются. Часть приумноженных денег оказывается у покупателей автомобилей. Капиталист получает больше, чем заплатил. Капиталист доволен. Или нет?

Да, примерно так и будет функционировать экономика, когда машины будут делать за людей всю работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 16:00 


14/01/11
3019
Rasool в сообщении #1579898 писал(а):
Да, примерно так и будет функционировать экономика, когда машины будут делать за людей всю работу.

Остаётся вопрос: а зачем при таком раскладе нужен капиталист, почему бы не заменить роботом и его, отправив на пенсию назначив такой же базовый доход? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
Sender в сообщении #1579900 писал(а):
Остаётся вопрос: а зачем при таком раскладе нужен капиталист, почему бы не заменить роботом и его?
Капиталист унаследовал завод от дедушки. Предлагаете отнять и поделить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 16:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12415
Как бы выглядел развернувшийся спор, касайся он физики? Мои варианты:

  • Нужно отключить на всей планете кислород на десять минут и посмотреть, что будет.
  • Нет, лучше электромагнитное взаимодействие отключать. И не на десять, а на пять, а то Солнце заденем.
  • Говорят, сейчас вся сила в гемоглобине. Напомните, где его выращивают?
  • Все беды от лагранжиана!

и т.д. и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 16:18 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
Утундрий в сообщении #1579904 писал(а):
Как бы выглядел развернувшийся спор, касайся он физики?

Стартовый пост: "Предлагаю обсудить новую физику, которую вот-вот найдут в связи с передачей телескопа от АНБ в NASA"

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 16:21 


14/01/11
3019
Anton_Peplov в сообщении #1579902 писал(а):
Капиталист унаследовал завод от дедушки. Предлагаете отнять и поделить?

Вовсе нет. Он сам разорится, потому как из-за безработицы основная масса населения, сидящая на базовом доходе, не сможет покупать столько товара, чтобы держать высокотехнологичный завод оставалось выгодным.

-- Чт фев 02, 2023 16:22:47 --

А вот заводы, эффективно управляемые роботами, смогут выжить и приспособиться даже в таких условиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 16:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
Утундрий в сообщении #1579904 писал(а):
Как бы выглядел развернувшийся спор, касайся он физики?
Скорее всего вот так:
EUgeneUS в сообщении #1579906 писал(а):
Стартовый пост: "Предлагаю обсудить новую физику, которую вот-вот найдут в связи с передачей телескопа от АНБ в NASA"
А может, и получше. В последние десятилетия растет относительный вклад в агрегированные доходы населения доходов с капитала и снижается вклад оплаты труда. Как минимум некоторые экономисты связывают это с автоматизацией производства. Подробнее об этом есть книга М. Форда "Роботы наступают", там много цифр. Никак не соберусь привести в порядок ее конспект.

Sender в сообщении #1579908 писал(а):
Он сам разорится, потому как из-за безработицы основная масса населения, сидящая на базовом доходе, не сможет покупать столько товара, чтобы держать высокотехнологичный завод оставалось выгодным.
В 1975 г. человек получал условную тысячу баксов в виде з/п, в гипотетическом 2075 г. - в виде ББД. Как разница в происхождении денег влияет на его возможность купить автомобиль?

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 16:47 


14/01/11
3019
Anton_Peplov в сообщении #1579911 писал(а):
Как разница в происхождении денег влияет на его возможность купить автомобиль?

Элементарно. В 1975 автомобиль себе могли позволить не все, а лишь те, чей доход превышал, скажем, условных десять тысяч баксов. Если же теперь эти деньги равномерно размазать на всех, автомобиль не сможет себе позволить никто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 17:00 


18/01/22
25
mihaild в сообщении #1579890 писал(а):
neo555, ozheredov, какое отношение последние 2 сообщения имеют к ББД?
ББД - это не зарплата, а социальное пособие, перераспределение доходов от капиталистов к безработным. Мы обсуждаем как ББД отразится на экономике в целом и капитализме в частности, если он будет занимать существенную долю в обороте денег. На мой взгляд расход денег из ББД должен контролироваться государством.
ozheredov в сообщении #1579878 писал(а):
Капиталист должен иметь все, что пожелает - плевать, как. Средний класс должен иметь все, что пожелает - плевать, как. И только государственный чиновник, преисполнившись альтруизма и бескорыстия, обязан бегать за тем и другим с полотенцем через руку и смиренно-вопрошающим взглядом "Чего изволите?".
Примерно всё так и должно быть. Только чиновник не альтруист, он за свои услуги зарплату получает. Чиновник должен видеть "невидимую руку" рынка и направлять рынок. В идеале чиновник должен быть цифровым (программой) и рекомендовать рынку оптимальные цены и перспективные сферы приложения капитала. Программа должна также уметь рассчитывать оптимально допустимый размер БДД и контролировать его расход конечными получателями. Дарённому коню как известно в зубы не смотрят, поэтому тратить безусловный доход можно только на те товары, на которые укажет государство. Думаю реализовать это всё можно если безналичный банковский безнал обеспечить на все 100% цифровыми государственными деньгами. То есть электронные деньги должны быть двухконтурными. Верхний контур будет виден только коммерческому банку (решка), и он является тайной для других коммерческих банков, а вот нижний контур (орёл) виден одному только центральному банку, в итоге последний будет отслеживать (и даже блокировать если это необходимо) в режиме онлайн все безналичные транзакции в экономике. Тогда вся экономика будет для контролирующих и регулирующих органов, а также для статистов, как на ладони. Цифровые деньги - это не третья форма денег в дополнение к уже существующим наличной и безналичной формам денег, а невидимая цифровая вуаль, футляр, одёжка, в которую облекло государство уже существующие электронные безналичные формы денег.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 17:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9090
Цюрих
neo555 в сообщении #1579918 писал(а):
ББД - это не зарплата, а социальное пособие, перераспределение доходов от капиталистов к безработным
Уже нет. ББД может быть, а может и не быть даже при социализме, когда никаких капиталистов вообще нет. И при капитализме конкретный капиталист легко может получать в виде ББД большую сумму, чем платит налогов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group