2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение03.02.2023, 04:42 


18/09/21
1676
Mihaylo в сообщении #1579674 писал(а):
Представим себе страну, в которой настолько все автоматизировано, что люди работают только там, где востребованы исключительно люди.
На мой взгляд, это один из сценариев гибели цивилизации (вроде ядерной войны, большого метеорита и прочего).
Чрезмерный прогресс приводит к деградации отдельных индивидуумов, что в свою очередь приводит к гибели цивилизации.
Правда в отличии от ядерной войны, тут процесс будет идти медленно и возможно будет какая-то адаптация (но тоже скорее всего с массовыми жертвами).

Если это так, то это может быть закон природы, что цивилизация возникает, развивается и потом самостоятельно гибнет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение03.02.2023, 09:59 


18/01/22
25
Anton_Peplov в сообщении #1579937 писал(а):
Точка зрения Маркса "стоимость есть превращенная форма труда, а капиталист богатеет, потому что присваивает большую часть труда своих рабочих себе" мне известна и понятна. Не хочу затевать десятый по счету спор, является ли она единственно верной.
Думаю Маркс не до конца раскрыл суть понятия "стоимость рабочей силы". Заработная плата рабочего должна включать в себя себестоимость рабочей силы + безусловный базовый доход (ББД). Согласно теории марксизма стоимость рабочей силы определяется конкретной суммой жизненных средств, которая должна быть достаточной для поддержания индивидуума как такового в нормальном состоянии жизнедеятельности. По сути здесь речь идёт не о стоимости рабочей силы, а о его себестоимости. Однако рабочий не раб, который стремится выжить и выживать, рабочий хочет жить хорошо, и жить он хочет хорошо на столько, на сколько ему позволяет современный уровень развития производительных сил общества. То есть к стоимости рабочей силы, по терминологии Маркса, необходимо добавить некий условный ББД. В марксизме различают потребление производственное (производительное) и непроизводственное, или «собственно потребление», так вот, расходование части заработной платы можно отнести к производственному потреблению, когда рабочий восполняет затраченную им во время работы энергию, своего рода амортизационные отчисления самому себе, другую же часть заработной платы он может тратить на «собственно потребление». К примеру, машины, станки, оборудование, роботы в отличии от рабочего не нуждаются в «собственно потреблении», они в ресторанах не обедают и отдыхать на юга на ездят.

Так вот, при очень высоком уровне развитии производительных сил общества, то есть при высоком техническом строении капитала (автоматизация, роботизация), работающий рабочий может поделиться частью своего ББД с тем рабочим, которому не повезло, и его уволили. Однако теперь ББД уволенного рабочего не должен превышать стоимость рабочей силы (в терминологии Маркса) когда она простаивает, то есть его размер не должен превышать определённую сумму для поддержания нормального состояния жизнедеятельности. Это как если временно не использующееся в производстве оборудование смазать машинным маслом и отправить на склад. Безработный должен быть всегда мотивирован на то, чтобы найти работу, потому как одного ББД, который он получает на уровне прожиточного минимума, ему не достаточно, он хочет не просто жить, а жить с комфортом.

Экономика это не просто производственная система, которая должна абсолютно всех обеспечить достаточно высоким уровнем жизни, даже если она на это в принципе способна, экономика - это игра, где обязательно должны быть победители и проигравшие, то есть ограничивающий потребление свод правил, иначе "игры" не будет и все проиграют. Это как в футболе, если каждому игроку дать по мячу и поставить перед ним пустые ворота, то футбола не будет. Вроде все могут выиграть, однако играть в такой "футбол" все откажутся.

Поэтому при таком раскладе и взгляде на экономику капиталист будет добровольно делиться частью своей прибыли и производить не нужные ему смартфоны, а рабочий без сожаление станет отдавать часть своей заработной платы, чтобы оставаться в "игре" и иметь доступ не только к производственному, но и к непроизводительному потреблению, то есть к «собственно потреблению».
EUgeneUS в сообщении #1579929 писал(а):
Это мне напоминает индо-пакистанский инцидент всякие "соображения", которыми сопровождалось развитие технологий.
От луддитов времен угля и пара, до опасений, что вычислительная техника вытеснит машбюро, и куча народа останется без работы.
Куча народов исторически действительно остаётся без работы, так было всегда и так будет. Для развития прогресса и образования новых отраслей производства необходим некий достаточный резерв рабочей силы. Тут можно вспомнить огораживание в Англии, которая приводила к обнищанию сельского населения и его выселению в города, где они занимались бродяжничеством, попрошайничеством и грабежами. Однако вскоре эти толпы люмпен-пролетариев были востребованы развивающейся английской промышленностью.

По сути коммунизм мог наступить ещё вчера, для этого достаточно лишь оставить только те сектора экономики, которые обслуживают сельское хозяйство, остальные все ликвидировать, в итоге в производственном секторе будет задействовано только 10-15% населения, остальные останутся без работы и будут получать ББД. Главное все будут сыты и довольны, только останутся без смартфонов и интернета.
ozheredov в сообщении #1579995 писал(а):
А-а, ну если так -- чиновник обязательно проникнется тем, что он получающий зарплату от народа слуга народа, и уж тут-то не забалует!

Чиновник -- это тот, кто сидит на ресурсах и управляет их распределением. А не девочка в "Моих Документах", выдающая по щелчку пальцев выписку из БТИ.
На мой взгляд у чиновника должна быть не фиксированная зарплата, а плавающая, которая непосредственно зависит от результатов его работы, то есть к нему у государства должен быть такой же подход как у капиталиста к нанятому им на работу менеджеру. Взятки можно исключить если отменить наличность и ввести в обращение государственные цифровые деньги, когда контролирующие органы "видят", кто, за что, почему и когда получил деньги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение03.02.2023, 10:21 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
neo555 в сообщении #1580048 писал(а):
Заработная плата рабочего должна включать в себя себестоимость рабочей силы + безусловный базовый доход (ББД).


Кому "должна"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение03.02.2023, 10:56 


18/01/22
25
EUgeneUS в сообщении #1580049 писал(а):
Кому "должна"?
Должна грамотно выстроенной экономической системе. Проигрыш одного не всегда означает выигрыш другого. Капиталист при определённых экономических условиях заинтересован в том, чтобы платить своему работнику как можно больше, при этом его прибыль будет только возрастать. Мотивированный высокой зарплатой рабочий лучше работает. И ещё, современные капиталисты в развитых странах спасаются от высоких зарплат пока только тем, что нанимают на работу иммигрантов, "свои" за такую зарплату работать уже не хотят. ...Чисто теоретически есть же различные изучаемые математиками игры с ненулевой суммой, где выигрыш какого-то одного игрока не обязательно означает проигрыш другого, и наоборот. Такие игры могут быть преобразованы к нулевой сумме — это делается введением фиктивного игрока, который «присваивает себе» излишек или восполняет недостаток средств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение03.02.2023, 11:21 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
neo555 в сообщении #1580050 писал(а):
Должна грамотно выстроенной экономической системе

С чего бы?
И что такое "грамотно выстроенная экономичесская система?"

neo555 в сообщении #1580050 писал(а):
Капиталист при определённых экономических условиях заинтересован в том, чтобы платить своему работнику как можно больше, при этом его прибыль будет только возрастать.

Сдельная оплата труда называется.

neo555 в сообщении #1580050 писал(а):
Мотивированный высокой зарплатой рабочий лучше работает

Не факт.

neo555 в сообщении #1580050 писал(а):
Такие игры могут быть преобразованы к нулевой сумме — это делается введением фиктивного игрока, который «присваивает себе» излишек или восполняет недостаток средств.

И что? А главное - зачем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение03.02.2023, 13:50 


12/07/15
2907
г. Чехов
Вы все говорите: "работа, рабочий, работодатель (капиталист)...". Да нет ее, этой работы. Всю работу делают дешёвые роботы.
Оставляем только немного работы как необходимый минимум физического труда...

Это же реально?

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение03.02.2023, 14:08 


18/01/22
25
EUgeneUS в сообщении #1580052 писал(а):
И что такое "грамотно выстроенная экономическая система?"
В грамотно выстроенной экономической системе государству необходимо провести тотальную цифровую маркировку всех произведённых товаров и готовых к предоставлению услуг. Далее компьютерная программа противопоставляет друг другу произведённые товары и находящиеся в обращении деньги, рассчитывает по специальной формуле необходимый уровень монетизации экономики. И вот тут нужна достаточно тонкая настройка такого сложного инструмента как прямая государственная эмиссия денег. Современные Центробанки, как регуляторы денежной эмиссии, обладают очень ограниченными наборами инструментов, ведут себя как слепые котята в лесу или слоны в посудной лавке.

...Вообще считаю, что необходим возврат к политике "военного коммунизма", только не в масштабах всей страны, а выделить ВПК в отдельный самодостаточный замкнутый народнохозяйственный комплекс, где производят практически всё: от картошки до танков. Можно там протестировать цифровой рубль и современные командно-административные методы управления экономикой. :facepalm:

-- 03.02.2023, 14:28 --

Mihaylo в сообщении #1580064 писал(а):
Вы все говорите: "работа, рабочий, работодатель (капиталист)...". Да нет ее, этой работы. Всю работу делают дешёвые роботы.
Оставляем только немного работы как необходимый минимум физического труда...

Это же реально?
Это реально, только в этом нет ничего хорошего. В бездействии и отсутствии трудностей нет счастья. Труд сам по себе является потребностью для человека, он просто не позволит, чтобы роботы на все 100% вытеснили его из производственного сектора. К примеру, если ИИ научить писать музыку и сочинять стихи, люди по прежнему продолжат этим заниматься. Прочитайте вот это: Американский учёный Джон Кэлхун в 1972 году провёл эксперимент под названием «Вселенная-25». Он хотел проанализировать, как будут жить и развиваться мыши в идеальных условиях — при полном достатке, еды, питья, жизненного пространства и так далее. Он создал настоящий «мышиный рай» — в баке размером два квадратных метра. Там всё закончилось мышиным гомосексуализмом и каннибализмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение03.02.2023, 15:10 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
neo555
Ваши представления наивны и упрощены.
Конечно, могу продолжать задавать вопросы к Вашим постам, чтобы показать это, как делал выше.
Но уже не вижу смысла продолжать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение03.02.2023, 22:29 


10/03/16
3871
Aeroport
mihaild в сообщении #1580010 писал(а):
Понимаете ли Вы "фишку" с 1) бесплатным (=оплеаченным из налогов) школьным образованием; 2) государственными пенсиями по старости; 3) пособиями безработным ?


1 - рабсила получается из вырастающих детей. Если детей не учить, из них вырастут животные. Доказать не смогу, но ИМХО без использования некоторых базовых абстрактных понятий существо не сможет работать даже курьером. Так что фишка с бесплатным школьным образованием выглядит как вполне прагматичное вложение.

2 - у меня две идеи: а) чтоб раб(очий) не отвлекался на переживания насчет мрачной перспективы ("Вот стану старым и ненужным -- и что? Пенсии нет, эвтаназии нет -- буду голодать и побираться"); б) какая-то религиозная идея, типа "Вот он нам -- добро (работал же), а мы ему -- зло (нищету и мучительную смерть). Не нужно так!!!!" Но в этой теме по дефолту предполагается, что мир будуЮщего материалистичен, так что прикрутить соображение б) к ББД не получится )

3 - безработный -- потенциальный раб(очий). Он может быть безработным, потому что а) болеет мать (выздровеет либо ...), б) не хочет мешки ворочать, хочет дабл-кликать на смартфоне в брокерском приложении (разочаруется, закатает губу и пойдет таскать мешки), в) переквалифицируется (читает книги, ведет свой проект для портфолио, посещает курсы и т.д.). Обрекая его на физическую и интеллектуальную деградацию вследствии голода, мы непростительно разбрасываемся раб-силой.

Если же мы точно знаем, что все автоматизировано и все поделены на две группы -- хозяева ресурсов, позволяющих им жить, не продавая свою раб-силу, и остальные -- то какой смысл первым что-то давать вторым?

P.S. Все таки один (сугубо материалистический) смысл есть -- для сохранения генетического разнообразия. Хозяева слишком малочисленны, чтобы не выродиться, скрещиваясь сами с собой, а человек по своей природе слишком сильно ненавидит любые плохо выглядящие перспективы. Разумеется, бесплатный сыр будет выдаваться только интересным генетическим линиям (возможно, расам (возможно, зеленая дорожка движению BLM связана именно с этим (возможно, сейчас медсестра сделает мне сверурочный укол за конспирологию))).

-- 03.02.2023, 22:40 --

Aritaborian в сообщении #1580011 писал(а):
Вы так видите определение термина «чиновник» или его значение в текущей реальности в России?


Я вижу так: определение должно быть адекватно реальности. Любая страна, фирма, банда и т.п. -- это собственность некоей группы, которая использует управляющих в своих интересах (при этом собственники могут (и любят) устраивать потрясающую PR-акцию, когда управляющих выбирает "норот". Потому как при отлаженном механизме поощрения/наказания управляющего все равно, им будет Петя или Вася -- что того, что другого они на раз-два заставят делать то, что нужно именно собственникам).

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение03.02.2023, 23:49 


18/01/22
25
EUgeneUS в сообщении #1580074 писал(а):
neo555
Ваши представления наивны и упрощены.
Конечно, могу продолжать задавать вопросы к Вашим постам, чтобы показать это, как делал выше.
Но уже не вижу смысла продолжать.
О каких вопросах выше идёт речь? Вы себе сильно льстите, если односложные слова типа: "зачем?, и что?, с чего бы?" считаете не наивными и глубокомысленными вопросами. Уж лучше храните молчание, с ученым видом знатока в наивном и упрощённом споре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение04.02.2023, 18:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8355
Цюрих
ozheredov в сообщении #1580138 писал(а):
1 - рабсила получается из вырастающих детей. Если детей не учить, из них вырастут животные.
Практика показывает, что столетиями родители справлялись с приобщением детей к работе.
И вопрос же не об отмене школьного образования, а о его обязательности. Убираем из бюджета расходы на образование, снижаем налоги на соответствующую сумму, дальше все желающие могут оплачивать образование самостоятельно.
ozheredov в сообщении #1580138 писал(а):
Но в этой теме по дефолту предполагается, что мир будуЮщего материалистичен, так что прикрутить соображение б) к ББД не получится )
Я не видел такого предположения. Плюс у вас какое-то нестандартное трактования материализма, он ничего не говорит про идеи "не нужно так". Он всего лишь говорит что такие идеи являются не законами природы, а сугубо искусственными конструкциями.
ozheredov в сообщении #1580138 писал(а):
Обрекая его на физическую и интеллектуальную деградацию вследствии голода, мы непростительно разбрасываемся раб-силой
В варианте а) - пусть работает, и на заработанные деньги оплачивает сиделку. б) - ну так пусть сразу идет таскать, или не тратит электричество. в) - легко реализуется через схему "пусть будущий работодатель вкладывается в обучение".

Т.е. пока что получается, что не нужен не только ББД, но и вообще любое перераспределение. Такая позиция внутренне непротиворечива, но мне не нравится, и кажется плохо соответствующей взглядам и действиям почти всех людей.
ozheredov в сообщении #1580138 писал(а):
то какой смысл первым что-то давать вторым?
Практика показывает, что дают. Homo homini всё же не совсем lupus.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение04.02.2023, 18:50 


18/09/21
1676
mihaild в сообщении #1580222 писал(а):
Убираем из бюджета расходы на образование, снижаем налоги на соответствующую сумму, дальше все желающие могут оплачивать образование самостоятельно
А не желающие - не оплачивать.
Получаем в перспективе рост преступности и рост затрат на правоохранение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение04.02.2023, 21:49 


30/03/20
363
Осторожно предположу что для России тема безусловного базового дохода ещё минимум лет сто будет абсолютно неактуальной, зашкаливающая безработица очень даже может случиться, но чтобы оставшимся без работы начали платить деньги которые позволят им никогда и не начинать работать? "Нет сынок - это фантастика" Власть костьми ляжет чтобы защитить народ от такой напасти. А вот сценарий "работай как проклятый и, может быть, сможешь обеспечить себе прожиточный минимум" куда более правдоподобен

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение04.02.2023, 21:56 


27/06/20
337
Об относительности деградации от автоматизации
Уоррен Баффетт обращал внимание современной аудитории на один факт, который многие упускают. Качество жизни самого богатого человека в начале 20-го века было значимо ниже, чем качество жизни обычного среднестатистического человека спустя всего полвека. Он не имел доступа к такому же качественному и оборудованному жилью, транспорту, разнообразию продуктов питания, информации (и как следствие образованию), развлечениям, лекарствам, стоматологии, реконструктивной хирургии, как современный среднестатистический человек. Что ж говорить об уровне жизни и потребностях среднестатистического человека рубежа 19-го и 20-го веков, и даже не в США или Британской империи, и даже не в Германии или Австро-Венгрии (идём по убыванию заработков рабочих того времени), а империи Российской. Исходя из таких потребностей, вероятно сейчас достаточно было поработать курьером один год, чтобы обеспечить себе и своей семье сходное (вероятно существенно более высокое) качество жизни на всю оставшуюся (менее долгую, как тогда было положено для рабочего в Российской империи) жизнь. Но кто сейчас смирится с таким качеством и таким горизонтом продолжительности жизни...

Этапы этой деградации в истории человечества
Смотря на эволюцию структуры экономики (или как было принято при социализме говорить "народного хозяйства") и рассматривая первобытность, когда отсутствовали технологии гарантированного получения огня, вероятно небольшим промахом было бы утверждать, что около 15% всех трудозатрат общины (его ВВП) было посвящено поддержанию и особенно гарантии незатухания имевшегося у общины костра. Навыки передавались из поколения в поколения. Но новые технологии гарантированного получения огня угробили такой важный сектор экономики и оставили многих без привычной работы.
В каменный век целый сектор экономики обеспечивал общину каменными орудиями труда. С появлением бронзовых технологий многие ценные специалисты по сбору и обработке камней лишились привычной работы.
Техногии керамики уничтожили сектор экономики по производству деревянной посуды.
И т.д.
В конце 19 века огромную долю ВВП индустриальных стран занимали железные дороги. Почти все крупные публичные компании на американских биржах того периода были ж/д компаниями.
К 1914 году в Российской империи более 80% населения было задействовано в сельском хозяйстве. Последующее развития сельско-хозяйственных технологий оставило без привычной работы большую часть в этом секторе российской экономики.
Кто ещё 50 лет назад предполагал, что к 2020 году значимая часть мирового ВВП будет заключаться в написании и переписывании текстовых алгоритмов, вставая со стула, только чтобы дойти до кофе-машины?!
Большая и большая автоматизация приводила всегда только к одному: росту производства, росту потребления, росту ожидания от качества жизни (от количества потребляемых благ).
В общем эти апокалиптические прогнозы потери работы и деградации общества из-за развития технологий и автоматизации напоминают мне только красивую песню Александра Галича "Русские плачи":
Цитата:
"В голос плакали вятичи,
Что не стало России!"

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение04.02.2023, 22:08 


30/03/20
363
ipgmvq в сообщении #1580242 писал(а):
Уоррен Баффетт обращал
внимание современной аудитории на один факт, который многие упускают. Качество жизни самого богатого человека в начале 20-го века было значимо ниже


Это только по некоторой выборке параметров, если же взять иную выборку параметров, то самый богатый человек в начале 20-го века мог позволить себе потреблять результаты труда по меньшей мере тысяч людей, а современный обычный человек может себе позволить в пять утра встать по будильнику и в битком набитом автобусе ехать на ненавистную работу. Богач начала 20 века может жить в хоромах на тысячи квадратных метров, бедняк начала 21-го снимать комнату в общежитии, богач 20 века оргии себе хоть ежедневно устраивать, бедняк начала 21-века смотреть порнхаб

Так что с одной стороны современный человек может себе позволить то чего раньше не мог себе позволить ни один богач, но и богачи прошлого могли себе позволить то чего средний современный человек (и даже средний человек будущего!) позволить себе не смогут никогда

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group