2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение01.02.2023, 06:43 


12/07/15
2907
г. Чехов
Хотел бы узнать на тему, какие могут быть крайности в экономике и чем это плохо. Или хорошо.

Представим себе страну, в которой настолько все автоматизировано, что люди работают только там, где востребованы исключительно люди. Жутчайшая безработица. Государство выплачивает пособия. Это хорошо или плохо? Или должен быть баланс какой-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение01.02.2023, 12:23 


18/01/22
25
Это плохо. В идеале, автоматизация и роботизация приводит к высвобождению излишней рабочей силы, которая может быть востребована в новых отраслях производства, если таковые в обозримом будущем появятся. Длительный простой "рабочей силы" приводит к его моральной деградации, к утере способности к труду. Появление люмпен-пролетариата, несколько поколений которого кормится исключительно благодаря различным государственным пособиям, приведёт к появлению политически активного класса бездельников, которые имеют только всё возрастающие потребности, но ничего не могут предложить обществу взамен. Что мы собственно сейчас и наблюдаем в США, когда демпартия вынуждена заигрывать с Black Lives Matter.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение01.02.2023, 13:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
neo555 в сообщении #1579708 писал(а):
Появление люмпен-пролетариата, несколько поколений которого кормится исключительно благодаря различным государственным пособиям, приведёт к появлению политически активного класса бездельников, которые имеют только всё возрастающие потребности, но ничего не могут предложить обществу взамен.
Это верно. Это еще Древний Рим проходил. "Хлеба и зрелищ".

Поэтому хорошо бы, чтобы пособия выплачивались только занятым. Неважно чем: образованием (я бы так всю жизнь и учился, если бы кто-то при этом меня содержал), плетением ковриков ручной работы (неважно, сколько ты за них выручишь, государство даст денег просто за то, что ты чем-то занят) или воспитанием собственных детей. Разумеется, время от времени стоит предоставлять оплачиваемый отпуск: отучился пять лет - отдохни годик, попутешествуй, книжки почитай. Это я размечтался.

Разумеется, тут же возникнут способы ничего не делать, но делать вид, что делаешь. Придется как-то контролировать, реальная занятость или фиктивная. Но здесь нет ничего нового: в любой сфере требуется отличать деятельность от ее имитации. И там, где за это всерьез берутся, худо-бедно справляются.

А вообще еще Стругацкие в своей утопии говорили: детей нужно воспитывать в убеждении, что работать интереснее, чем бездельничать. Выявлять и развивать задатки способностей, которые, какие-никакие и хоть к чему-нибудь, но есть у всех. Не вижу в этом ничего нереального. Если удалось сделать хорошим тоном раздельный сбор мусора или, прости г-ди, гендерную нейтральность, то сделать хорошим тоном занятость тем более можно. Если делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение01.02.2023, 13:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8346
Цюрих
Сюда же Basic Job Guarantee против Universal Basic Income. Тема большая и сложная, и на этот вопрос наверняка есть правильный ответ, но его никто не знает.
Anton_Peplov в сообщении #1579710 писал(а):
Придется как-то контролировать, реальная занятость или фиктивная.
Играть в видеоигры это реальная занятость или фиктивная? А в шахматы? А участвовать в соревнованиях по шахматам, если играешь на уровне Остапа Бендера?

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение01.02.2023, 14:22 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
mihaild в сообщении #1579719 писал(а):
Сюда же Basic Job Guarantee против Universal Basic Income. Тема большая и сложная, и на этот вопрос наверняка есть правильный ответ, но его никто не знает.


ИМХО, правильного универсального ответа нет и быть не может.

1. И то, и другое - это некие вляющие факторы. Которые не складываются сами по себе, а выбираются более или менее осознанно. А значит с какой-то целью. А цели у разных членов общества могут быть сильно разными и противоречащими.

2. Даже если зафиксируем цель, то в одних условиях для её достижения может лучше подходить одно, а в других - другое.

Кстати про условия.
Стартовый топик предполагает какие-то всё ещё фантастические условия. Соответственно и разговор про какую-то социальную фантастику (или про футурологию, что почти одно и тоже).

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение01.02.2023, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
mihaild в сообщении #1579719 писал(а):
Играть в видеоигры это реальная занятость или фиктивная? А в шахматы? А участвовать в соревнованиях по шахматам, если играешь на уровне Остапа Бендера?
А Диэдр его знает. Навскидку: разделение на реальную и фиктивную деятельность не обязательно должно быть бинарным. Вполне можно выработать некую шкалу, даже многомерную, где шахматы ценятся выше "Вархаммера", а Каспаров выше Бендера. Думаю, потомки разберутся как-нибудь, если/когда доживут до времен, описанных в стартовом топике. А мне на это тратить цветы своей селезенки не резон: чай, я не Стругацкий А и Б и даже не Лукьяненко С, у которого в "Дороге на Веллесберг" примерно такая утопия описана.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение01.02.2023, 15:47 
Админ форума


02/02/19
1991
 i  Тема перемещена из форума «Экономика и Финансовая математика» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: экономической науки здесь не предвидится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение01.02.2023, 16:44 


18/01/22
25
Anton_Peplov в сообщении #1579726 писал(а):
Навскидку: разделение на реальную и фиктивную деятельность не обязательно должно быть бинарным.
Время занятого в производстве человека делится на рабочее время и свободное время. Рабочее время расходуется на производство экономических благ, а свободное время - на потребление этих благ. Таким образом, рабочее время без наличия свободного времени не имеет смысла. Если кто-то один работает 24 часа в сутки, значит кто-то другой должен потреблять 24 часа в сутки не работая.

Роботизация и автоматизация, если она не будет проходить стихийно, должна привести не к "жутчайшей безработице", а к расширению свободного времени, за счёт сокращения рабочего времени. Если свободное время рассматривать как расширение внерабочей силы, средство, превращающее индивида в более развитую личность, то это будет позитивно влиять на рост качества рабочей силы и соответственно на само производство и его расширение.

Грубо говоря можно построить некую математическую модель, где всё общество состоит из сценаристов, режиссеров и актёров. Если все будут тратить всё своё время на производство собственных картин, то они увидят только то кино, которое сами же и снимают, для просмотра других картин не останется свободного времени. Производство и потребление исключительно собственной кинопродукции приведёт к снижению качества этой продукции, и как следствие к вырождению кино.

Вопрос: сколько собственных фильмов должна снять и продать в год отдельная кинокомпания, чтобы при этом суметь купить и успеть просмотреть как можно больше других фильмов? По условиям задачи в сутках только 24 часа, а средняя продолжительность фильма 2 часа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение01.02.2023, 17:19 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
neo555 в сообщении #1579739 писал(а):
Рабочее время расходуется на производство экономических благ, а свободное время - на потребление этих благ.


Ещё на сон :mrgreen:

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):
Если кто-то один работает 24 часа в сутки, значит кто-то другой должен потреблять 24 часа в сутки не работая.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Вообще не значит. Трудозатраты в человеко-часах вообще не связаны со временем потребления блага. Также совершенно непонятно, почему Вы считаете, что производят какое-то благо столько же человек, что и потребляют.

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):
Роботизация и автоматизация, если она не будет проходить стихийно,

Что такое "стихийно" или не "стихийно"? Вы, поди, выступаете против того, чтобы организации сами решали куда им деньги тратить?

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):
Если свободное время рассматривать как расширение внерабочей силы,

"Внерабочая сила" :mrgreen:

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):
средство, превращающее индивида в более развитую личность, то это будет позитивно влиять на рост качества рабочей силы и соответственно на само производство и его расширение.

:mrgreen:
Свободное время - это ресурс. Который может быть направлен на что угодно, хоть на "превращающее индивида в более развитую личность" (понять бы ещё, что это такое), хоть на троллинг в интернете, например.

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):
Грубо говоря можно построить некую математическую модель,

Так постройте, грубо говоря.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение01.02.2023, 21:37 


20/09/09
1877
Уфа
Если бы у меня было неограниченные время и деньги, я бы, наверное, занялся бы философией математики. (Самой математикой пусть занимаются машины, я бы только наблюдал за ними.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 00:10 


18/01/22
25
EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):
Ещё на сон :mrgreen:
Всё верно, время на здоровый сон - это важное составляющее производственного процесса. Усталость и хронический недосып негативно сказывается на качестве труда.
EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):
...совершенно непонятно, почему Вы считаете, что производят какое-то благо столько же человек, что и потребляют.
Я так не считаю, при высоком уровне развития производительных сил общества возможна ситуация, когда "один с сошкой, а семеро с ложкой".
EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):
Что такое "стихийно" или не "стихийно"?
При капитализме действует правило максимизации прибыли, поэтому при введении автоматизации производства капиталист будет увольнять излишнюю рабочую силу, при этом сохраняя заработную плату и рабочий день на прежнем уровне. "Не стихийно" - это когда государство вводит, к примеру, 4-х часовой рабочий день, на порядок повышает минимально допустимый уровень заработной платы и понижает пенсионный возраст лет на 10-15.Только так можно добиться максимальной занятости и избежать "жуткой безработицы".
EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):
Вы, поди, выступаете против того, чтобы организации сами решали куда им деньги тратить?
Я выступаю за то, чтобы капиталист тратил деньги туда, куда он сам решит, и чтобы он сохранил уровень своего потребления на достаточно высоком уровне, но происходить это должно не за счёт снижения уровня потребления среднего класса и размывания его.

Необходима новая денежная теория, которая всё объяснит. Дело в том, что современное денежное обращение происходит с ужасными перекосами, деньги обращаются где угодно, только не в реальном секторе экономики, здесь в обращении образовались некие "чёрные дыры" или же "затычки", "пробки", которые пожирают экономику, не дают ВВП развернуться в полную мощь, в итоге растёт разрыв между фактическим ВВП и потенциальным ВВП. Деньги превратились в игровые фантики, в фетиш, в инструмент демонстративного потребления.
EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):
Свободное время - это ресурс. Который может быть направлен на что угодно, хоть на "превращающее индивида в более развитую личность" (понять бы ещё, что это такое), хоть на троллинг в интернете, например.
Свободное время - это действительно ценный ресурс и если он есть, каждый волен тратить его на то, что сам считает нужным и полезным. Тут в основном можно принести пользу или навредить только самому себе.
EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):
Так постройте, грубо говоря.
Там и строить нечего, всё довольно просто и понятно.

Допустим время состоит из 8 часов рабочего времени, 8 часов свободного времени и 8 часов сна. Понятно, что за 8 часов свободного времени можно успеть посмотреть только 4 фильма (по 2 часа на каждый). Пока у нас всё сбалансированно, производится ровно столько фильмов, сколько потребляется. Если тупо, в плановом порядке, сократить рабочее время и увеличить свободное время, то каждая кинокомпания станет производить меньше фильмов, формально свободное время увеличится, а вот количество просмотренных фильмов сократится, по сути у нас снизится потребление и возрастёт праздно проведённое время. Соответственно увеличение рабочего времени приведёт к перепроизводству. Реально свободное время может возрасти только за счёт повышения уровня производительности труда, тогда сокращение рабочего времени будет сопровождаться ростом уровня производства и потребления, то есть можно будет успеть просмотреть с пользой для себя не 4, а больше фильмов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8346
Цюрих
neo555 в сообщении #1579817 писал(а):
Я так не считаю, при высоком уровне развития производительных сил общества возможна ситуация, когда "один с сошкой, а семеро с ложкой".
Тогда почему в
neo555 в сообщении #1579739 писал(а):
Если кто-то один работает 24 часа в сутки, значит кто-то другой должен потреблять 24 часа в сутки не работая
и там и там 24 часа?
neo555 в сообщении #1579817 писал(а):
Понятно, что за 8 часов свободного времени можно успеть посмотреть только 4 фильма (по 2 часа на каждый). Пока у нас всё сбалансированно, производится ровно столько фильмов, сколько потребляется.
А что, время съемок фильма равно времени его просмотра?
neo555 в сообщении #1579817 писал(а):
то каждая кинокомпания станет производить меньше фильмов, формально свободное время увеличится, а вот количество просмотренных фильмов сократится
Даже если кинокомпаний больше двух?

EUgeneUS в сообщении #1579723 писал(а):
И то, и другое - это некие вляющие факторы. Которые не складываются сами по себе, а выбираются более или менее осознанно. А значит с какой-то целью. А цели у разных членов общества могут быть сильно разными и противоречащими.
Но как правило споры между сторонниками UBI и BJG про фактические последствия, а не про то, какие последствия хороши, а какие плохи.
EUgeneUS в сообщении #1579723 писал(а):
Даже если зафиксируем цель, то в одних условиях для её достижения может лучше подходить одно, а в других - другое
Естественно что правильный ответ на вопрос "что лучше" параметризован ситуацией. С первобытным уровнем технологического развития UBI организовать довольно сложно.

Anton_Peplov в сообщении #1579726 писал(а):
Навскидку: разделение на реальную и фиктивную деятельность не обязательно должно быть бинарным. Вполне можно выработать некую шкалу, даже многомерную, где шахматы ценятся выше "Вархаммера", а Каспаров выше Бендера.
А зачем? Сейчас считается, что Каспаров получает за участие в шахматных турнирах больше, чем Бендер, потому что это дает больше утилонов (большему числу людей интересно смотреть на игру Каспарова). Но почему в гипотетической ситуации, когда ресурсы у нас есть, и важно только чтобы люди не спились, нужно продолжать использовать тот же подход?

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 01:32 


05/09/16
11467
Предусматривает ли рай (в разных религиях) какую-либо занятость или обязательную занятость? Ад, вроде, предусматривает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 02:58 


18/01/22
25
mihaild в сообщении #1579821 писал(а):
и там и там 24 часа?
Понятно же, что даже при классическом рабстве (чисто физически) невозможна такая ситуация, когда одни все 24 часа в сутки только работают, а другие 24 часа в сутки только потребляют. Там в сообщении речь шла о том, что рабочее время без наличия свободного времени не имеет смысла. Я взял крайнюю ситуацию, что если кто-то всегда только работает, значит должен быть некто, кто "занят" одним только потреблением. Производство чашки кофе не имеет смысла, если не найдётся человека, располагающим свободным временем его выпить.
mihaild в сообщении #1579821 писал(а):
А что, время съемок фильма равно времени его просмотра?
Для производства одного своего фильма требуется 8 часов, для просмотра 4-х фильмов произведённых другими компаниями требуется также 8 часов. Для сна также необходимо 8 часов. В сутках 24 часа (8+8+8).
mihaild в сообщении #1579821 писал(а):
Даже если кинокомпаний больше двух?
Кинокомпаний по условиям задачи получается пять. Каждая в отдельности производит и просматривает по одному фильму за 8 часов рабочего времени, и успевает ещё в свободное время просмотреть по 4 фильма производства других компаний.

-- 02.02.2023, 03:04 --

wrest в сообщении #1579823 писал(а):
Предусматривает ли рай (в разных религиях) какую-либо занятость или обязательную занятость? Ад, вроде, предусматривает.
Если в раю играют в футбол, то он предусматривает занятость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Автоматизация, безработица, безусловный доход
Сообщение02.02.2023, 04:59 


12/07/15
2907
г. Чехов
Mihaylo в сообщении #1579674 писал(а):
Представим себе страну, в которой настолько все автоматизировано, что люди работают только там, где востребованы исключительно люди. Жутчайшая безработица. Государство выплачивает пособия.

В человеческой цивилизации наблюдаются похожие модели, как мне кажется. Но это не американское BLM etc. Скорее вот:
1. Первобытно-общинный строй
2. Средневековье
3. Какой-нибудь индийский город
Во всех случаях жутчайшая безработица, нулевые пособия, потребности в благах технологий реализуются примитивным способом, может быть собственным трудом.
Модель существования устойчива, если потребности людей удовлетворены и экономика в порядке... Про экономику и хотел бы узнать.
Итак, мы поступаем гуманно: предоставляем каждому бедному индийцу крышу над головой, кровать, унитаз, инженерные коммуникации, смартфон, продукты, произведенные полностью автоматически на заводе-автомате. Не забываем сделать так, чтобы индийцы шевелились: у каждого есть щетка, чтобы убирать территорию. Я очень упрощенно написал, но в итоге потребности удовлетворяем полностью.
Оно нам надо с точки зрения экономики?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group