Автоматизация, безработица, безусловный доход

[Mihaylo]

Хотел бы узнать на тему, какие могут быть крайности в экономике и чем это плохо. Или хорошо.

Представим себе страну, в которой настолько все автоматизировано, что люди работают только там, где востребованы исключительно люди. Жутчайшая безработица. Государство выплачивает пособия. Это хорошо или плохо? Или должен быть баланс какой-то?

[neo555]

Это плохо. В идеале, автоматизация и роботизация приводит к высвобождению излишней рабочей силы, которая может быть востребована в новых отраслях производства, если таковые в обозримом будущем появятся. Длительный простой "рабочей силы" приводит к его моральной деградации, к утере способности к труду. Появление люмпен-пролетариата, несколько поколений которого кормится исключительно благодаря различным государственным пособиям, приведёт к появлению политически активного класса бездельников, которые имеют только всё возрастающие потребности, но ничего не могут предложить обществу взамен. Что мы собственно сейчас и наблюдаем в США, когда демпартия вынуждена заигрывать с Black Lives Matter.

[Anton_Peplov]

neo555 в сообщении #1579708 писал(а):

Появление люмпен-пролетариата, несколько поколений которого кормится исключительно благодаря различным государственным пособиям, приведёт к появлению политически активного класса бездельников, которые имеют только всё возрастающие потребности, но ничего не могут предложить обществу взамен.

Это верно. Это еще Древний Рим проходил. "Хлеба и зрелищ".

Поэтому хорошо бы, чтобы пособия выплачивались только занятым. Неважно чем: образованием (я бы так всю жизнь и учился, если бы кто-то при этом меня содержал), плетением ковриков ручной работы (неважно, сколько ты за них выручишь, государство даст денег просто за то, что ты чем-то занят) или воспитанием собственных детей. Разумеется, время от времени стоит предоставлять оплачиваемый отпуск: отучился пять лет - отдохни годик, попутешествуй, книжки почитай. Это я размечтался.

Разумеется, тут же возникнут способы ничего не делать, но делать вид, что делаешь. Придется как-то контролировать, реальная занятость или фиктивная. Но здесь нет ничего нового: в любой сфере требуется отличать деятельность от ее имитации. И там, где за это всерьез берутся, худо-бедно справляются.

А вообще еще Стругацкие в своей утопии говорили: детей нужно воспитывать в убеждении, что работать интереснее, чем бездельничать. Выявлять и развивать задатки способностей, которые, какие-никакие и хоть к чему-нибудь, но есть у всех. Не вижу в этом ничего нереального. Если удалось сделать хорошим тоном раздельный сбор мусора или, прости г-ди, гендерную нейтральность, то сделать хорошим тоном занятость тем более можно. Если делать.

[mihaild]

Сюда же Basic Job Guarantee против Universal Basic Income. Тема большая и сложная, и на этот вопрос наверняка есть правильный ответ, но его никто не знает.

Anton_Peplov в сообщении #1579710 писал(а):

Придется как-то контролировать, реальная занятость или фиктивная.

Играть в видеоигры это реальная занятость или фиктивная? А в шахматы? А участвовать в соревнованиях по шахматам, если играешь на уровне Остапа Бендера?

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1579719 писал(а):

Сюда же Basic Job Guarantee против Universal Basic Income. Тема большая и сложная, и на этот вопрос наверняка есть правильный ответ, но его никто не знает.

ИМХО, правильного универсального ответа нет и быть не может.

1. И то, и другое - это некие вляющие факторы. Которые не складываются сами по себе, а выбираются более или менее осознанно. А значит с какой-то целью. А цели у разных членов общества могут быть сильно разными и противоречащими.

2. Даже если зафиксируем цель, то в одних условиях для её достижения может лучше подходить одно, а в других - другое.

Кстати про условия.
Стартовый топик предполагает какие-то всё ещё фантастические условия. Соответственно и разговор про какую-то социальную фантастику (или про футурологию, что почти одно и тоже).

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1579719 писал(а):

Играть в видеоигры это реальная занятость или фиктивная? А в шахматы? А участвовать в соревнованиях по шахматам, если играешь на уровне Остапа Бендера?

А Диэдр его знает. Навскидку: разделение на реальную и фиктивную деятельность не обязательно должно быть бинарным. Вполне можно выработать некую шкалу, даже многомерную, где шахматы ценятся выше "Вархаммера", а Каспаров выше Бендера. Думаю, потомки разберутся как-нибудь, если/когда доживут до времен, описанных в стартовом топике. А мне на это тратить цветы своей селезенки не резон: чай, я не Стругацкий А и Б и даже не Лукьяненко С, у которого в "Дороге на Веллесберг" примерно такая утопия описана.

[Ende]

Тема перемещена из форума «Экономика и Финансовая математика» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: экономической науки здесь не предвидится.

[neo555]

Anton_Peplov в сообщении #1579726 писал(а):

Навскидку: разделение на реальную и фиктивную деятельность не обязательно должно быть бинарным.

Время занятого в производстве человека делится на рабочее время и свободное время. Рабочее время расходуется на производство экономических благ, а свободное время - на потребление этих благ. Таким образом, рабочее время без наличия свободного времени не имеет смысла. Если кто-то один работает 24 часа в сутки, значит кто-то другой должен потреблять 24 часа в сутки не работая.

Роботизация и автоматизация, если она не будет проходить стихийно, должна привести не к "жутчайшей безработице", а к расширению свободного времени, за счёт сокращения рабочего времени. Если свободное время рассматривать как расширение внерабочей силы, средство, превращающее индивида в более развитую личность, то это будет позитивно влиять на рост качества рабочей силы и соответственно на само производство и его расширение.

Грубо говоря можно построить некую математическую модель, где всё общество состоит из сценаристов, режиссеров и актёров. Если все будут тратить всё своё время на производство собственных картин, то они увидят только то кино, которое сами же и снимают, для просмотра других картин не останется свободного времени. Производство и потребление исключительно собственной кинопродукции приведёт к снижению качества этой продукции, и как следствие к вырождению кино.

Вопрос: сколько собственных фильмов должна снять и продать в год отдельная кинокомпания, чтобы при этом суметь купить и успеть просмотреть как можно больше других фильмов? По условиям задачи в сутках только 24 часа, а средняя продолжительность фильма 2 часа.

[EUgeneUS]

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):

Рабочее время расходуется на производство экономических благ, а свободное время - на потребление этих благ.

Ещё на сон

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):

Если кто-то один работает 24 часа в сутки, значит кто-то другой должен потреблять 24 часа в сутки не работая.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Вообще не значит. Трудозатраты в человеко-часах вообще не связаны со временем потребления блага. Также совершенно непонятно, почему Вы считаете, что производят какое-то благо столько же человек, что и потребляют.

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):

Роботизация и автоматизация, если она не будет проходить стихийно,

Что такое "стихийно" или не "стихийно"? Вы, поди, выступаете против того, чтобы организации сами решали куда им деньги тратить?

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):

Если свободное время рассматривать как расширение внерабочей силы,

"Внерабочая сила"

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):

средство, превращающее индивида в более развитую личность, то это будет позитивно влиять на рост качества рабочей силы и соответственно на само производство и его расширение.

Свободное время - это ресурс. Который может быть направлен на что угодно, хоть на "превращающее индивида в более развитую личность" (понять бы ещё, что это такое), хоть на троллинг в интернете, например.

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):

Грубо говоря можно построить некую математическую модель,

Так постройте, грубо говоря.

[Rasool]

Если бы у меня было неограниченные время и деньги, я бы, наверное, занялся бы философией математики. (Самой математикой пусть занимаются машины, я бы только наблюдал за ними.)

[neo555]

EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):

Ещё на сон

Всё верно, время на здоровый сон - это важное составляющее производственного процесса. Усталость и хронический недосып негативно сказывается на качестве труда.

EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):

...совершенно непонятно, почему Вы считаете, что производят какое-то благо столько же человек, что и потребляют.

Я так не считаю, при высоком уровне развития производительных сил общества возможна ситуация, когда "один с сошкой, а семеро с ложкой".

EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):

Что такое "стихийно" или не "стихийно"?

При капитализме действует правило максимизации прибыли, поэтому при введении автоматизации производства капиталист будет увольнять излишнюю рабочую силу, при этом сохраняя заработную плату и рабочий день на прежнем уровне. "Не стихийно" - это когда государство вводит, к примеру, 4-х часовой рабочий день, на порядок повышает минимально допустимый уровень заработной платы и понижает пенсионный возраст лет на 10-15.Только так можно добиться максимальной занятости и избежать "жуткой безработицы".

EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):

Вы, поди, выступаете против того, чтобы организации сами решали куда им деньги тратить?

Я выступаю за то, чтобы капиталист тратил деньги туда, куда он сам решит, и чтобы он сохранил уровень своего потребления на достаточно высоком уровне, но происходить это должно не за счёт снижения уровня потребления среднего класса и размывания его.

Необходима новая денежная теория, которая всё объяснит. Дело в том, что современное денежное обращение происходит с ужасными перекосами, деньги обращаются где угодно, только не в реальном секторе экономики, здесь в обращении образовались некие "чёрные дыры" или же "затычки", "пробки", которые пожирают экономику, не дают ВВП развернуться в полную мощь, в итоге растёт разрыв между фактическим ВВП и потенциальным ВВП. Деньги превратились в игровые фантики, в фетиш, в инструмент демонстративного потребления.

EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):

Свободное время - это ресурс. Который может быть направлен на что угодно, хоть на "превращающее индивида в более развитую личность" (понять бы ещё, что это такое), хоть на троллинг в интернете, например.

Свободное время - это действительно ценный ресурс и если он есть, каждый волен тратить его на то, что сам считает нужным и полезным. Тут в основном можно принести пользу или навредить только самому себе.

EUgeneUS в сообщении #1579743 писал(а):

Так постройте, грубо говоря.

Там и строить нечего, всё довольно просто и понятно.

Допустим время состоит из 8 часов рабочего времени, 8 часов свободного времени и 8 часов сна. Понятно, что за 8 часов свободного времени можно успеть посмотреть только 4 фильма (по 2 часа на каждый). Пока у нас всё сбалансированно, производится ровно столько фильмов, сколько потребляется. Если тупо, в плановом порядке, сократить рабочее время и увеличить свободное время, то каждая кинокомпания станет производить меньше фильмов, формально свободное время увеличится, а вот количество просмотренных фильмов сократится, по сути у нас снизится потребление и возрастёт праздно проведённое время. Соответственно увеличение рабочего времени приведёт к перепроизводству. Реально свободное время может возрасти только за счёт повышения уровня производительности труда, тогда сокращение рабочего времени будет сопровождаться ростом уровня производства и потребления, то есть можно будет успеть просмотреть с пользой для себя не 4, а больше фильмов.

[mihaild]

neo555 в сообщении #1579817 писал(а):

Я так не считаю, при высоком уровне развития производительных сил общества возможна ситуация, когда "один с сошкой, а семеро с ложкой".

Тогда почему в

neo555 в сообщении #1579739 писал(а):

Если кто-то один работает 24 часа в сутки, значит кто-то другой должен потреблять 24 часа в сутки не работая

и там и там 24 часа?

neo555 в сообщении #1579817 писал(а):

Понятно, что за 8 часов свободного времени можно успеть посмотреть только 4 фильма (по 2 часа на каждый). Пока у нас всё сбалансированно, производится ровно столько фильмов, сколько потребляется.

А что, время съемок фильма равно времени его просмотра?

neo555 в сообщении #1579817 писал(а):

то каждая кинокомпания станет производить меньше фильмов, формально свободное время увеличится, а вот количество просмотренных фильмов сократится

Даже если кинокомпаний больше двух?

EUgeneUS в сообщении #1579723 писал(а):

И то, и другое - это некие вляющие факторы. Которые не складываются сами по себе, а выбираются более или менее осознанно. А значит с какой-то целью. А цели у разных членов общества могут быть сильно разными и противоречащими.

Но как правило споры между сторонниками UBI и BJG про фактические последствия, а не про то, какие последствия хороши, а какие плохи.

EUgeneUS в сообщении #1579723 писал(а):

Даже если зафиксируем цель, то в одних условиях для её достижения может лучше подходить одно, а в других - другое

Естественно что правильный ответ на вопрос "что лучше" параметризован ситуацией. С первобытным уровнем технологического развития UBI организовать довольно сложно.

Anton_Peplov в сообщении #1579726 писал(а):

Навскидку: разделение на реальную и фиктивную деятельность не обязательно должно быть бинарным. Вполне можно выработать некую шкалу, даже многомерную, где шахматы ценятся выше "Вархаммера", а Каспаров выше Бендера.

А зачем? Сейчас считается, что Каспаров получает за участие в шахматных турнирах больше, чем Бендер, потому что это дает больше утилонов (большему числу людей интересно смотреть на игру Каспарова). Но почему в гипотетической ситуации, когда ресурсы у нас есть, и важно только чтобы люди не спились, нужно продолжать использовать тот же подход?

[wrest]

Предусматривает ли рай (в разных религиях) какую-либо занятость или обязательную занятость? Ад, вроде, предусматривает.

[neo555]

mihaild в сообщении #1579821 писал(а):

и там и там 24 часа?

Понятно же, что даже при классическом рабстве (чисто физически) невозможна такая ситуация, когда одни все 24 часа в сутки только работают, а другие 24 часа в сутки только потребляют. Там в сообщении речь шла о том, что рабочее время без наличия свободного времени не имеет смысла. Я взял крайнюю ситуацию, что если кто-то всегда только работает, значит должен быть некто, кто "занят" одним только потреблением. Производство чашки кофе не имеет смысла, если не найдётся человека, располагающим свободным временем его выпить.

mihaild в сообщении #1579821 писал(а):

А что, время съемок фильма равно времени его просмотра?

Для производства одного своего фильма требуется 8 часов, для просмотра 4-х фильмов произведённых другими компаниями требуется также 8 часов. Для сна также необходимо 8 часов. В сутках 24 часа (8+8+8).

mihaild в сообщении #1579821 писал(а):

Даже если кинокомпаний больше двух?

Кинокомпаний по условиям задачи получается пять. Каждая в отдельности производит и просматривает по одному фильму за 8 часов рабочего времени, и успевает ещё в свободное время просмотреть по 4 фильма производства других компаний.

-- 02.02.2023, 03:04 --

wrest в сообщении #1579823 писал(а):

Предусматривает ли рай (в разных религиях) какую-либо занятость или обязательную занятость? Ад, вроде, предусматривает.

Если в раю играют в футбол, то он предусматривает занятость.

[Mihaylo]

Mihaylo в сообщении #1579674 писал(а):

Представим себе страну, в которой настолько все автоматизировано, что люди работают только там, где востребованы исключительно люди. Жутчайшая безработица. Государство выплачивает пособия.

В человеческой цивилизации наблюдаются похожие модели, как мне кажется. Но это не американское BLM etc. Скорее вот:
1. Первобытно-общинный строй
2. Средневековье
3. Какой-нибудь индийский город
Во всех случаях жутчайшая безработица, нулевые пособия, потребности в благах технологий реализуются примитивным способом, может быть собственным трудом.
Модель существования устойчива, если потребности людей удовлетворены и экономика в порядке... Про экономику и хотел бы узнать.
Итак, мы поступаем гуманно: предоставляем каждому бедному индийцу крышу над головой, кровать, унитаз, инженерные коммуникации, смартфон, продукты, произведенные полностью автоматически на заводе-автомате. Не забываем сделать так, чтобы индийцы шевелились: у каждого есть щетка, чтобы убирать территорию. Я очень упрощенно написал, но в итоге потребности удовлетворяем полностью.
Оно нам надо с точки зрения экономики?