Отель "У погибшего альпиниста"

[Утундрий]

sergey zhukov в сообщении #1576069 писал(а):

Может даже, это понятие [справедливость] по своему определению противоречивое и его не существует на практике.

Я бы сказал, сушествует, но не работает.

[mihaild]

Mikhail_K в сообщении #1576040 писал(а):

И если подходить с этой стороны, вообще становится не очевидно, в каждом ли случае надо наказывать преступника, или же в некоторых случаях можно достичь тех же целей иными способами.

Но само по себе "решение на месте" уже добавляет свои проблемы. Принцип неотвратимости ответственности не просто так появился.

vpb в сообщении #1576047 писал(а):

Логика --- это в математике. А в таких гуманитарно-социальных вещах редко. А если уж пошла речь о ценностях, если задеты чьи-то интересы --- вообще не логика, а риторика и софистика.

Это всё же не так. Да, рассуждений математического уровня строгости не будет. Но не все нестрогие рассуждения одинаковы - некоторые лучше, некоторые хуже.

sergey zhukov в сообщении #1576069 писал(а):

Предоложим, что в каждой ситуации есть объективно наилучший (самый полезный) способ действия (никто не знает, в чем он заключается).

Можно с тем же успехом начать с предположения что $2 + 2 = 5$. Какой способ "наилучший" в элементарной дилемме вагонетке (стандартной и с толстяком)?

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1576069 писал(а):

Может даже, это понятие по своему определению противоречивое и его не существует на практике.

У человека есть когнитивные системы, отвечающие за чувство справедливости и несправедливости. Поэтому, скажем, многие люди готовы наказать обманщика даже в ущерб себе. Естественный отбор благоприятствовал появлению таких систем, потому что когда человек знает, что будет наказан, у него меньше соблазна подставить группу. Значит, группа может больше полагаться на своих членов. Подробнее о когнитивных системах, отвечающих за взаимодействие между людьми, можно почитать в книге социального антрополога П. Буайе "Анатомия человеческих сообществ".

Разумеется, вполне может быть, что продукт "интуиции справедливости" не формализуется в непротиворечивое понятие. Но эта интуиция есть, и она влияет на наши поступки. Сбрасывать ее со счетов нельзя.

[sergey zhukov]

mihaild
В дилемме с вагонеткой разногласий о том, как поступить в каждом из случаев, вроде нет. Если ты переводишь стрелку - то правильным считается перевести ее на одного человека. А если ты толкаешь толстяка, то правильным считается не делать этого (и вообще, в этом случае самым правильным я считаю броситься под вагонетку самому. Конечно, по условию задачи ты недостаточно толстый, и толку от тебя не будет). Но вопрос в том, почему считается, что правильно направить вагонетку на человека, но неправильно бросить его под вагонетку. Результат ведь одинаковый (в виде количества жертв).

Эта дилемма, по моему, показывает, что чем дальше исполнитель от жертвы, тем проще ему поступить с ней как угодно. Скажем, трудно перерезать горло своему врагу в рукопашной. Застрелить его издалека уже гораздо проще. А нажать кнопку на клавиатуре, чтобы за тысячу километров от тебя какой-нибудь беспилотник сбросил бомбу на жилой квартал - это вообще проще простого. Как в компьютерной игре. Конечно, перевести железнодорожную стрелку проще, чем бороться с человеком, толкая его на рельсы. По мере отдаления от жертв исполнитель все менее и менее воспринимается, как убийца.

Так что в первом случае ты не будешь чувствовать себя убийцей, и остальные люди, поставив себя на твое место, тоже так решат. А во втором случае ты уже будешь считать себя убийцей, и все остальные будут думать так же.

Можно ли стать убийцей, чтобы спасти людей? Мы знаем только один достойный случай: когда ты убиваешь того, кто хочет убить этих людей. Но в случае с вагонеткой ты, по сути, убиваешь для этой цели просто какого-то случайного прохожего, который вообще ни при чем. И люди подумают "Этот парень и меня завтра может убить без объяснений, если посчитает, что так будет лучше для всех. Опасный тип". Мысль, от которой не избавиться: ты сознательный убийца ни в чем не повинного человека.

Похожий пример: некий маньяк захватил заложников (и тебя среди них) и поставил условие: если ты убьешь одного из заложников, он отпускает всех. В противном случае он убьет всех (даже если ты застрелишься сам). Ты должен стать убийцей невинного человека, чтобы спасти остальных. Думаю, тут главным фактором является не итоговое количество жертв, а то, что никто не должен становиться убийцей невиновного, играя по правилам этого безумца. Это главная ценность. В примере с вагонеткой она тоже подразумевается.

[Утундрий]

Combat Zone
Что автор думал и что он в итоге сделал - обычно настолько разные вещи, что без ущерба для восприятия мнением автора о собственном произведении можно запросто пренебречь. Хотя исторически это интересно.

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1576087 писал(а):

В дилемме с вагонеткой разногласий о том, как поступить в каждом из случаев, вроде нет.

Есть, много.

sergey zhukov в сообщении #1576087 писал(а):

Мысль, от которой не избавиться: ты сознательный убийца ни в чем не повинного человека.

Т.е. собственный психологический комфорт важнее. Такая позиция существует, но есть и другие.

sergey zhukov в сообщении #1576087 писал(а):

Думаю, тут главным фактором является не итоговое количество жертв, а то, что никто не должен становиться убийцей невиновного, играя по правилам этого безумца. Это главная ценность.

Т.е. принципы важнее результата. Такая позиция опять же существует, но есть и другие.

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1576087 писал(а):

Думаю, тут главным фактором является не итоговое количество жертв, а то, что никто не должен становиться убийцей невиновного, играя по правилам этого безумца.

- Чувак. Пристрели меня. Я готов ради того, чтобы все остальные спаслись*. Тут мои друзья, чувак, моя семья.
- Нет! Я не стану убийцей невиновного, играя по правилам этого безумца!
(Я своими руками сворачиваю башку этому умнику, который обрекает моих близких на смерть, чтобы продолжать носить свое воображаемое белое пальто).
*Очень надеюсь, что у меня хватило бы сил это сказать, хотя наверняка, конечно, знать не могу.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov
Ну, до абсурда можно что угодно довести.

Я, кстати, думаю, что если жертва согласна умереть, то это уже не убийство. Скажем, если бы толстяк закричал "Скорее, толкни меня под вагонетку! Я хочу спасти этих людей, но я слишком толстый и не могу подняться!", тогда бы мне было значительно проще. Тоже нелегко, но это не сравнить с тем вариантом, когда он просто шел мимо и сказал еще тебе "Добрый день", а ты взял и толкнул его под колеса.

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1576092 писал(а):

Я, кстати, думаю, что если жертва согласна умереть, то это уже не убийство.

Правоохранительная система, кстати, с Вами не согласна.

Но модифицируем ситуацию. Среди заложников мои родные и близкие. Меня среди заложников нет. Никто не вызвался сам под пулю. Чувак в белом пальто не выстрелил. Террорист убил моих родных и близких. Убить чувака в белом пальто он не успел, поскольку его (террориста) застрелили спецназовцы. Что ж, в таком случае я бы все равно свернул башку чуваку в белом пальто. Во всяком случае, точно хотел бы это сделать.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov в сообщении #1576095 писал(а):

Правоохранительная система, кстати, с Вами не согласна.

Да. Там, к сожалению, приходиться всегда учитывать всякого рода попытки обойти закон.
В итоге появляются нелепые на первый взгляд правила. Например, что признание собственной вины не является доказательством вины (т.к. истинному преступнику - человеку с влиянием - не трудно заставить какого-нибудь бедолагу взять вину на себя, и избежать наказания).

Или что убийство человека с его согласия все равно не освобождает убийцу от ответственности (опять же такое согласие нетрудно получить, если есть рычаги давления на жертву. Кроме того, с мертвого уже не спросишь, как было дело).

Или, как выше упоминалось, что полученные ненадлежащим путем улики не могут быть приняты к рассмотрению (видимо, мера против сфабрикованных улик).

[PETIKANTROP]

Позвольте заметить, что в случае с вагонеткой стрелочник, будь то дежурный стрелочного поста, диспетчер или прохожий, находится в условиях чс. И любое его действие будет нести правовые последствия. Если это работник жд, то он должен в первую очередь руководствоваться должностными инструкциями, нормативными актами и распоряжениями. Если это прохожий, при всем его высокоморальном воспитании, невмешательство в ситуацию будет лучшим исходом.

[Anton_Peplov]

Ну вот опять позиция "в любой ситуации позволь закону решать за тебя, даже в той, которую законодатели вряд ли предусматривали". Это - да, позиция. Одна из существующих. Но не единственная существующая.

[Утундрий]

PETIKANTROP в сообщении #1576100 писал(а):

Если это прохожий, при всем его высокоморальном воспитании, невмешательство в ситуацию будет лучшим исходом.

Удобная мысль.

[PETIKANTROP]

Anton_Peplov в сообщении #1576105 писал(а):

любой ситуации позволь закону решать за тебя

Здесь изложена не любая ситуация. В таких случаях, как выразился Утундрий, удобно мыслить, полагаясь на закон. Если, конечно, участник события с ним знаком. Каждый должен действовать в рамках своей компетенции, пользуясь принципом "не навреди", учитывая степень опасности и тяжесть последствий, в том числе и для себя самого.

[Combat Zone]

Утундрий в сообщении #1576088 писал(а):

Combat Zone
Что автор думал и что он в итоге сделал - обычно настолько разные вещи, что без ущерба для восприятия мнением автора о собственном произведении можно запросто пренебречь. Хотя исторически это интересно.

Положим, это верно, и в итоге произведение трансформировалось в сказание о проблеме выбора между долгом и моралью.
И вот тут возникает еще один вопрос: почему оно именно так трансформировалось.
А не в сагу о чужом монастыре и его уставе, например.
У тех же Стругацких достаточно произведений, когда земляне оказывались в роли первопроходцев на других планетах. И если планета была обитаема, то как правило, вставал вопрос: насколько мы, земляне, вправе вмешиваться в происходящее. И тем более не шла речь о том, чтобы аборигены принимали людей на каких-то льготных условиях. Приоритетной задачей было максимально интегрироваться в сообщество. Тот же Саракш, к примеру. Иначе - провал миссии. Не аборигены не правы, что как-то не так приняли, аборигены в своем праве.

Я понимаю ваш тезис (хоть авторский замысел его и не содержал, если верить автору). Но мне кажется, более ярко он проиллюстрирован в "Жуке в муравейнике", а не в "Отеле". В "Отеле" Глебски до последнего видел событие преступления, предполагаемых преступников, и его личным выбором было уже потом взять на себя ответственность за случившееся ("Совесть у меня болит, вот что"). Мог ведь и не брать, не в его ответственности косяки иноземных миссий. "Жук" тяжелее. Там более тяжелый выбор. Я затрудняюсь сформулировать его кратко, может быть, у кого-то еще получится.

Если это, конечно, не оффтоп.

Историческая справка предназначалась в ответ на один из предшествовавших моему постов, "что этот текст --- это был такой способ морального давления на правоохранителей --- дескать, не стыдно ли вам преследовать людей, борющихся за положительные ценности ?" - когда как авторы хотели написать максимально беззубый текст, который бы точно приняли в печать.