Человек видит то, что знает?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156309 писал(а):

Вот характерное проявление Вашей приватной логики, которую Вы пытаетесь выдать за формальную. Вы говорите: дважды два — пять. Вам отвечают, что Вы неправы и дважды два — это четыре. Вы называете возражение спекулятивным и утверждение, что дважды два — четыре неверным, потому, что в Вашей теории значится, что дважды два — пять. Если Вы определелили реальное, через отношение к несуществующему, то это всего лишь означает, что Ваше определение ошибочно. И ничего более.

Вы проигнорировали мысль. Известный классический пример отличия реального объекта (зла) от абстрактного (упрощенного, математического) : определите, что такое стул.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #156309 писал(а):

Невозможность известна изначально. Следовательно, нет такой точки.

Не обязательно. Из последовательности высказываний "изначальность" не следует.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

вздымщик Цыпа в сообщении #156309 писал(а):

Здесь же точка (предел) есть, ее видно.

Кому? Для зла только в том случае, если прислать ему письмо с уведомлением : "Мир неуничтожим в любом смысле. Ваши попытки тщетны".

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #156309 писал(а):

Поломается немного для виду, а потом расслабляется и получает удовольствие.

Не увлекайтесь, пожалуйста.

вздымщик Цыпа в сообщении #156309 писал(а):

Другие действия направленные на добро конечно же есть, днем можно сходить поорать на митинге (это безусловно очень доброе дело), а ночью как обычно грабить, убивать, насиловать.

А вот это уже "западло", говоря языком "падонкав" : всегда и везде рождают, строят, защищают одни, а грабят, убивают, насилуют - другие. Их смешивание в кучу - стандартный приём легитимизации зла.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156311 писал(а):

Вы проигнорировали мысль.

Хорошо, ретрай.

pc20b в
сообщении #156272"]Зло - реальный объект, поэтому у него множество признаков (в общем - бесконечное) (в отличие от математического объекта, однозначно определимого по одному либо нескольким признакам ), из которого в определении используется один либо некоторые из них. Поэтому, даже относясь к несуществующему, зло существует. [/quote]Если у зла много разных реальных признаков, то зачем же Вы выбрали для определения только несуществующие? Наверно, чтобы осталось побольше места для произвольных выводов. Но из-за этого Ваше определение ничего не определяет, а произвольные выводы могут быть сделаны не только Вами.
[quote="pc20b в сообщении #156311 писал(а):

определите, что такое стул.

Если следовать Вашей манере определений, то стул — это то, что рымит гунко и шездит сяпко.

pc20b в сообщении #156311 писал(а):

Из последовательности высказываний "изначальность" не следует.

Она следует из других очевидных соображений.

pc20b в сообщении #156311 писал(а):

Не увлекайтесь, пожалуйста.

Ладно, ладно. То, что здесь Вы придираетесь только к стилю, говорит о том, что в целом с выводом Вы согласны.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156322 писал(а):

Если следовать Вашей манере определений, то стул — это то, что рымит гунко и шездит сяпко.

Да, как ты поле ни квантайз, many questions ever rise.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156322 писал(а):

Если у зла много разных реальных признаков, то зачем же Вы выбрали для определения только несуществующие?

Защита зла красной линией пронизывает Ваши сообщения. Я уже не спрашиваю, почему. Нет, из всех признаков мы выбрали самый устойчивый и накрывающий все остальные. Поэтому к нему трудно придраться. Вы вот сколько электронной бумаги исписали, а воз и ныне там. У мира есть проблема. Это ощущается. Не потому, что существует зло, нет. Я думаю, она посерьёзнее. Но зло существует, чтобы воспрепятствовать её решению. Это, наверно, логично. Конечно, можно назвать и ещё ряд его характерных черт : примитивность, марионеточность, паразитичность, мимикрируемость, действие чужими руками, символичность, иерархичность, отсутствие лампочки. Но всё ведь в определение не впихнешь...

[вздымщик Цыпа]

pc20b писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #156322 писал(а):

Если следовать Вашей манере определений, то стул — это то, что рымит гунко и шездит сяпко.

Да, как ты поле ни квантайз, many questions ever rise.

Я рад, что Вам это определения понравилось и дарю его Вам. Можете использовать его в Вашей будущей теории происхождения стулов.
---------------------------
Значица так, чтоб у Вас не было повода заявить, что Вы воздержались от возражений по причине неприемливого стиля, приведу перевод одного из из рассуждений на формальный язык. Итак, цитата:

pc20b в сообщении #156272 писал(а):

Из того, что совесть может кем-то использоваться во зло, даже в формальной логике не следует, что она помогает злу и, тем более, сама является злом.

Для этого надо :
- Совесть используется злом.
- Зло направлено на разрушение.
- Действия совести усиливают разрушающее действие зла.
- (Совесть знает об использовании её действий злом.)*
- Совесть не противодействует использованию её действий злом.
- Помимо усиливающих зло действий у совести нет других действий, направленных на добро.
______________________
- Совесть сама является злом.

* необязательная посылка.

Ни одна из посылок, кроме второй, не выполняется абсолютно. Поэтому данное утверждение логически ложно.

Первая и третья посылки выполняются абсолютно. Даже если Вы сможете доказать, что непосредственный доступ к совести у зла отсутствует по причине его неорганического происхождения, тем не менее, у зла остаются средства доступа к ней хотя бы посредством черезвычайно эффективных терморектальных методов, применненых к заведомо органическим представителям добра. Остальные посылки не являются существенными, т.к. в Вашем определении зла ничего не сказано ни о сопротивлении, ни о побочной деятельности в свободное от злодеяний время. Тем самым, утверждение «совесть — зло» является прямым следствием Ваших аксиом о добре, зле и совести.

Ну что, hands up? Или будете дальше изворачиваться?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156493 писал(а):

- Совесть используется злом.
- Зло направлено на разрушение.
- Действия совести усиливают разрушающее действие зла.
- (Совесть знает об использовании её действий злом.)*
- Совесть не противодействует использованию её действий злом.
- Помимо усиливающих зло действий у совести нет других действий, направленных на добро.
______________________
- Совесть сама является злом.

* необязательная посылка.

Ни одна из посылок, кроме второй, не выполняется абсолютно. Поэтому данное утверждение логически ложно.
Первая и третья посылки выполняются абсолютно. Даже если Вы сможете доказать, что непосредственный доступ к совести у зла отсутствует по причине его неорганического происхождения, тем не менее, у зла остаются средства доступа к ней хотя бы посредством черезвычайно эффективных терморектальных методов, применненых к заведомо органическим представителям добра. т.к. в Вашем определении зла ничего не сказано ни о сопротивлении, ни о побочной деятельности в свободное от злодеяний время. Тем самым, утверждение «совесть — зло» является прямым следствием Ваших аксиом о добре, зле и совести.

"Первая и третья посылки выполняются абсолютно."? Как раз это и надо доказать, в них-то и вся проблема для зла.
"Остальные посылки не являются существенными"? Определение зла тут не причем. Эти условия - как раз противодействие совести злу - принципиальны уже для совести. А Вы их отбросили.И осталось из "доказательства" лишь что-то типа подвалов спецслужб : "черезвычайно эффективных терморектальных методов" и, извините, немотивированного навета :

Цитата:

о побочной деятельности в свободное от злодеяний время.

Не тянет на доказательство.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156496 писал(а):

"Первая и третья посылки выполняются абсолютно."? Как раз это и надо доказать, в них-то и вся проблема для зла.

Нет никаких проблем у зла для этого. Я указал два способа, которыми оно может это делать. Перечитайте еще раз.

pc20b в сообщении #156496 писал(а):

"Остальные посылки не являются существенными"? Определение зла тут не причем.

Как это определение не причем? Принадлежность чего-либо злу выясняется соответствием определению. Определению соответствует — значит зло. Или у Вас понятие определения другое?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156570 писал(а):

Я указал два способа, которыми оно может это делать.

После перечитывания их не обнаружил. Просьба указать подробнее.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156583 писал(а):

После перечитывания их не обнаружил. Просьба указать подробнее.

Вот в этом сообщении #156493. Перескажу другими словами, если те Вам непонятны. Живое зло пользуется своей собственной совестью, которая у него по Вашему утверждению есть. Неживое зло пользуется совестью любого живого. Несмертельных для живого способов склонить к сорудничеству масса (подкупить, запугать, обмануть, пытать, сочетать перечисленное). Разумеется, оставаясь живым, клиент сохраняет доступ к своей совести и делится этим доступом.
----------------
Вы по своему обыкновению вопрос проигнорировали, чтоб через пару страниц заявить, что все совсем не так. Повтряю его: понятие определения, Вами используемое, традиционное или какое-то альтернативное? Ваши определения определяют или это просто фразочки для красного словца?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156595 писал(а):

Вот в этом сообщении #156493. Перескажу другими словами, если те Вам непонятны. Живое зло пользуется своей собственной совестью, которая у него по Вашему утверждению есть.

У зла совести нет. По определению. Не знаю, откуда Вы решили, что по моему утверждению она у него имеется в наличии. Вот определения :

Совесть - сем. "всеобщая весть" - индикатор добра и зла, имеющийся у каждого человека от рождения, и генератор нравственности (этики).

Добро - всё, что ведет к существованию мира и к решению стоящей перед ним задачи.

Зло - всё то, что ведет с уничтожению мира и к неисполнению стоящей перед ним задачи.

Человек - единица цивилизации - разумное существо, имеющее язык, совесть и установку : рожать, создавать, помогать, защищать.

Нравственность (этика) - характер, нрав человека - система представлений о добре и зле и правил поведения, существующая у человека от природы.

Теорема о добре и зле : Добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность абсолютны и инвариантны.

Из этой системы определений и высказываний не следует, что зло** может иметь совесть.
** (как "живое", так и "роботизированное". Это вопрос отдельный и в данном вопросе второстепенный).

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156680 писал(а):

Из этой системы определений и высказываний не следует, что зло** может иметь совесть.

Вы продолжаете изворачиваться и делать вид, что в Ваш буфер восприятия более 20 байт не помещается. Для неживого зла тоже методы обозначены. Не делайте вид, что Вы их прочитать неспособны.
----------------
Вы по своему обыкновению вопрос проигнорировали, чтоб через пару страниц заявить, что все совсем не так. Повтряю его: понятие определения, Вами используемое, традиционное или какое-то альтернативное? Ваши определения определяют или это просто фразочки для красного словца?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156595 писал(а):

Неживое зло пользуется совестью любого живого. Несмертельных для живого способов склонить к сорудничеству масса (подкупить, запугать, обмануть, пытать, сочетать перечисленное). Разумеется, оставаясь живым, клиент сохраняет доступ к своей совести и делится этим доступом.

В данном рассуждении Вы немного спутали понятия :
- надо было обосновать, что "совесть используется злом".
- Вы пытаетесь обосновать, что человек, у которого есть совесть, может путем пыток, обмана использоваться злом.

Позвольте заметить, что это несколько разные ситуации. Действие зла на людей - это отдельная тема.

вздымщик Цыпа в сообщении #156595 писал(а):

понятие определения, Вами используемое, традиционное или какое-то альтернативное? Ваши определения определяют или это просто фразочки для красного словца?

Наши определения (как и определение определения) не традиционные, если под традицией понимать общепринятые в социологии. Они в определенном смысле новые, т.к. старые показали себя беспомощными в решении проблемы добра и зла. В результате чего зло нарастает. Именно чтобы устранить недостатки и ошибки стандартных определений, были предложены новые.

Да, они определяют описываемые ими объекты. С одним лишь уточнением, касающимся любой аксиоматики : т.к. у любого реального объекта бесконечное число свойств (признаков), то определить его полностью конечным числом предложений конечной длины, наверно, невозможно. Речь может идти лишь о тех признаках объекта, которые существенны в данной задаче.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156685 писал(а):

В данном рассуждении Вы немного спутали понятия :

Никто ничего не путал.

pc20b в сообщении #156685 писал(а):

- надо было обосновать, что "совесть используется злом".

Обосновано двумя способами.

pc20b в сообщении #156685 писал(а):

- Вы пытаетесь обосновать, что человек, у которого есть совесть, может путем пыток, обмана использоваться злом.

Не то, чтоб бесуспешно пытаюсь, а вполне успешно обосновал. И не обязательно путем пыток. Различные способы перечислены выше.

pc20b в сообщении #156685 писал(а):

Наши определения (как и определение определения) не традиционные, если под традицией понимать общепринятые в социологии. Они в определенном смысле новые, т.к. старые показали себя беспомощными в решении проблемы добра и зла. В результате чего зло нарастает. Именно чтобы устранить недостатки и ошибки стандартных определений, были предложены новые.

Да, они определяют описываемые ими объекты. С одним лишь уточнением, касающимся любой аксиоматики : т.к. у любого реального объекта бесконечное число свойств (признаков), то определить его полностью конечным числом предложений конечной длины, наверно, невозможно. Речь может идти лишь о тех признаках объекта, которые существенны в данной задаче.

Понятно. Ваши определения ничего не определяют. Нормальных определений Вы сформулировать не в силах и потому написали что попало, что потом подправляете по мере Вашей надобности. Отлично. А можно я тоже буду вносить правки в Ваши определения по мере своей надобности? Если Вы мне это не позволите, то это будет какая-то не очень правильная дискуссия.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #156695 писал(а):

pc20b в сообщении #156685 писал(а):
- надо было обосновать, что "совесть используется злом".
Обосновано двумя способами.

Нет, теперь уже Вы не поняли сказанное мной : Вы пытались обосновать, что человек, у которого есть совесть, может путем пыток, обмана использоваться злом. Я отметил, что для доказательства утверждения : "Совесть - зло" , - это не то : использование совести и использование человека с совестью (которая у него есть по определению) это разные действия. Чтобы обосновать посылку "совесть используется злом", нужно первое.

На основании действий (слабого, доверчивого) человека, поддающегося обману, насилию, шантажу, Вы обвиняете саму совесть, эту девушку - скромную, в платье в горошек. Хотя знаете, что она ни в чем не виновата. Поэтому и обзываете её всякими нехорошими словами.

И наглядный поясняющий этот нюанс пример приводился : да, либерал реформаторы в 86-91 годах, сознательными действиями опошлили и дискредитировали в массовом сознании социализм, СССР, рассчитывая именно на то, что советские люди, совестливые, возмутятся безобразиями, и - так и произошло - перекинут своё недовольство экономической и моральной ситуацией в стране на советскую власть, плановую экономику, на коммунизм. Так и произошло. И что, из того, что люди, не сведующие в технологии обмана, поддались на провокацию, надо их этот недостаток и вину перекладывать на совесть? Что она способствовала разрушению СССР?

Конечно, эта Ваша последовательность высказываний, даже с точки зрения формальной логики, неверна. Не будь у людей совести, их бы ещё раньше, тысяч десять лет назад, окончательно и бесповоротно превратили бы в рабов, "обслуживающих трубы". А эта цель реализуется лишь сейчас ... Вчерашняя демонстрация и митинг в 91-ю годовщину Великой Октябрьской социалистической революции (параллельно переживаемой обслуживающей либерал-реформаторов элитой как величайшее зло) показали, что у трудящихся, очнувшихся после этого массового обмана и насилия, назревает идея революции.

Наша же совесть говорит нам, что чтобы не допустить очередного массового взаимоистребления людей, которое может оказаться для человеческой цивилизации последним, эта революция должна произойти прежде всего и только в сознании человека, следовательно, в общественном сознании. Чтобы раз и навсегда прекратить войны.

Это - совесть. А отмеченное Вами :

вздымщик Цыпа в сообщении #156595 писал(а):

Несмертельных для живого способов склонить к сорудничеству масса (подкупить, запугать, обмануть, пытать, сочетать перечисленное).

- это методы зла, которые Вы тщетно пытаетесь спроектировать на совесть. Хотя прекрасно знаете, что, ввиду её абсолютности и инвариантности, это принципиально невозможно.

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

вздымщик Цыпа в сообщении #156695 писал(а):

Ваши определения ничего не определяют. Нормальных определений Вы сформулировать не в силах и потому написали что попало, что потом подправляете по мере Вашей надобности. Отлично. А можно я тоже буду вносить правки в Ваши определения по мере своей надобности? Если Вы мне это не позволите, то это будет какая-то не очень правильная дискуссия.

. Заметьте, я не подправляю существующие определения (мира, материи, пространства, времени, жизни, разума, совести и т.д.), в вношу свои и их подправляю по мере необходимости. Никто не запрещает Вам делать то же самое. Аксиоматическая база плюс вывод теорем. Это было бы замечательно.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #156704 писал(а):

использование совести и использование человека с совестью (которая у него есть по определению) это разные действия

В чем же разница? Зло по принуждению — это такое же зло. Для мира и его задачи нет разницы между злом вольным и невольным.

pc20b в сообщении #156704 писал(а):

Заметьте, я не подправляю существующие определения (мира, материи, пространства, времени, жизни, разума, совести и т.д.), в вношу свои и их подправляю по мере необходимости. Никто не запрещает Вам делать то же самое.

Отлично. Тогда сразу и начнем: Добро — психическое расстройство, при котором больной совершает нелогичные, иррациональные действия, объясняя их требованиями высших сил. Вы будете это обсуждать?