Практически вся современная физика выросла из феерического б

[fred1996]

А вот меня интересует история возникновения общепризнанных теорий, которые поначалу воспринимались как феерический бред, ну или помяхше - лженаука.
Мне кажется, или только мне одному, что практически вся современная физика выросла из «феерического бреда»? Теория относительности, квантовая механика, квантовая электродинамика. Все это учеными мужами воспринималось поначалу в штыки. Даже атомарная теория ещё в 19 веке не поддерживалась большинством учёных.
А сама идея, что из формулы $E=mc^2$ можно извлечь колоссальную энергию большинству учёных казалась несусветной глупостью.
Или вспомним историю создания лазера.
Ведь о полной когерентности вынужденного и вынуждающего излучения писал ещё в 1917 году сам Эйнштейн в работе Квантовая теория излучения. Но тогда никто не обратил на это внимание. Очередной бред сумасшедшего гения. А ведь сама идея явно тянула на нобелевку, что и произошло десятилетия спустя.
Наверное самым известным лжеученым можно было бы назвать Исаака Ньютона. По современным представлениям у него масса работ посвящена лженауке. Но в его время наверное никто бы не смог отделить зерна от плевел в его естественно и противоестественно научных изысканиях.

Мне кажется, было бы интересно создать такую историческую монографию, посвящённую роли «лженауки» в создании современной науки. В СССР, а сейчас и в России слишком много внимания уделяют борьбе с лженаукой. На Западе такого в принципе нет. Может и борются, но частным порядком, а не на государственном уровне. А потом удивляются, каким образом проспали целые направления в науке.
Смешно сказать, но на официальном уровне Эйнштейна у нас считался лжеученым вплоть до WWII. А некоторые и до сих пор считают.

На Западе «лженаука» вполне мирно сосуществует рядом с признанной наукой. Если есть инвесторы, то почему бы не? Может стоит к лженауке относиться как к обычному стартапу? Выживет - все в плюсе. Не выживет - ну и хрен с ней. Кто то потерял денег. Так деньги постоянно теряются и на гораздо бОльшие глупости.

[Arks]

(Оффтоп)

fred1996
+100500

[svv]

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

А сама идея, что из формулы $E=mc^2$ можно извлечь колоссальную энергию большинству учёных казалась несусветной глупостью.

А сегодня даже школьник может вычислить, какую энергию можно извлечь из формулы $E=mc^2$. Энергия равна массе этой формулы на квадрат скорости света.

[Mihaylo]

(Оффтоп)

То, как было 100 лет назад, не в пример тому, что происходит сегодня. У нас в России тоже лженаука сосуществует с наукой (Анохин, Черниговская).

Но с этим следует бороться.

Теории сознания - это сказ о чем-то, что придумано сотни лет назад и чего не существует. Равнозначно можно развивать теорию теплорода.

[DimaM]

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

Мне кажется, или только мне одному, что практически вся современная физика выросла из «феерического бреда»? Теория относительности, квантовая механика, квантовая электродинамика. Все это учеными мужами воспринималось поначалу в штыки.

Ну это смотря какие ученые мужи. Были, конечно, Ленард и Штарк, но были и Бор, Зоммерфельд, Пуанкаре.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

А сама идея, что из формулы $E=mc^2$ можно извлечь колоссальную энергию большинству учёных казалась несусветной глупостью.

Идея, что энергию можно извлечь из формулы, и сейчас кажется несусветной глупостью .

[EUgeneUS]

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

А вот меня интересует история возникновения общепризнанных теорий, которые поначалу воспринимались как феерический бред, ну или помяхше - лженаука.

То, что новые идеи не принимаются сразу под громкие аплодисменты, переходящие в овации - это место общее. Более того, так быть и не должно. Теории должны приниматься после тщательной, иногда длительной проверки.

Кстати, Ваши примеры не такие уж показательные. Критика и неприятие новых теорий могло приводить как к личным трагедиям (Больцман), так и к гибели большого количества людей (это больше про историю медицины).

Но сомневаюсь, что новые теории "дразнили" лженаукой. А если и дразнили, то в качестве ругательства, не более того.

Демаркация науки и лженауки (в естественных дисциплинах) основывается, например, на критерии Поппера, а это вторая треть 20-го века. Совсем недавно.

[DimaM]

EUgeneUS в сообщении #1559143 писал(а):

Демаркация науки и лженауки (в естественных дисциплинах) основывается, например, на критерии Поппера

Так называемый критерий Поппера, на мой взгляд - для различения науки и религии (или не-науки). А, скажем, холодный термояд представляется вполне фальсифицируемым.

-- 03.07.2022, 13:43 --

EUgeneUS в сообщении #1559143 писал(а):

То, что новые идеи не принимаются сразу под громкие аплодисменты, переходящие в овации - это место общее. Более того, так быть и не должно. Теории должны приниматься после тщательной, иногда длительной проверки.

Планк, помнится, писал, что новые теории принимаются после вымирания адептов теорий старых.

[Arks]

Mihaylo в сообщении #1559139 писал(а):

Теории сознания - это сказ о чем-то, что придумано сотни лет назад и чего не существует. Равнозначно можно развивать теорию теплорода.

Теории сознания - это мейнстрим современной западной аналитической философии, в лице Деннета, Метцингера, Чалмерса и др. Вы конечно можете отрицать существование сознания вообще (такая философская позиция есть), но это маргинально

[fred1996]

Душно тут у вас.
Вот и сейчас мне прилетело предупреждение в личку от администратора. За мой пост. А ведь вопрос достаточно принципиальный и может рассматриваться значительно шире.
На примере того же Маска, которого больше всего ненавидят почему-то в России.
А я знаю почему. Потому что это привитое ещё с советских времён не пущать. В нас уже генетически сидит самоцензор, который заставляет нас на все новое, выходящее за рамки представление, накладывать вето.
Все поистине новое пробивается в России с величайшими усилиями. Я не говорю про никому не нужные усовершенствования, рацпредложение и патенты, которые советская инженерия плодила со страшной силой. Я говорю про прорывные технологии.
Не задумывались, почему в СССР была такая огромная разница между «чистой наукой» и практической?
В фундаментальных науках особенно после войны мы смотрелись всегда на мировом уровне. В то время как в прикладных вещах нам по большому счёту предложить миру было нечего. Я тут не беру во внимание направления, на которые работала вся страна.
Все дело в том, что в уме мы, люди научного склада ума все одинаковые - что в России, что на Западе.
Мы не ограничены в общем никакими идеологическими рамками. А вот на практике и проявляются все эти даже не внешние, а внутренние самоограничители. Любой новатор представляет, насколько сложно ему будет пробиться со своими идеями у нас. Поэтому самые заводные предпочитают свалить, и уже там применить свой завод. Благо там (то есть тут, где я живу), никто не борется с лженауками. Здесь творятся дела посерьёзнее. Извините за пафос, но за державу обидно.
Возможно тут ещё играет роль излишняя централизация науки. В Штатах, например, науку тоже финансирует государство, но это скорее относится к фундаментальным наукам в университетах. В то время как прикладная наука делается не только и не столько в университетах, и финансируется в основном частными инвесторами. А их можно раскрутить практически на любые идеи. Ведь в среднем если даже выстрелит одна идея из 20, победитель получает всё.
А в России получается какой-то замкнутый круг, который страна не может разорвать по большому счёту уже не одно столетие. Не знаю, сколько усилий в России прикладывается на борьбу с лженауками, но на мой взгляд пустое это. Не с этим надо бороться, а разрывать порочный круг, воспитывающий в том числе и самоцензора внутри нас.

-- 03.07.2022, 11:11 --

DimaM в сообщении #1559145 писал(а):

Планк, помнится, писал, что новые теории принимаются после вымирания адептов теорий старых.

У нас модно было говорить это про ТО. Хотя, мысль эта наверное высказывалась ещё древними греками. :)
Я вот так и не научился воспринимать рэп. Хотя, иногда торкает.

-- 03.07.2022, 11:14 --

EUgeneUS
А я вот вообще сомневаюсь, что критикой лженауки занимаются настоящие учёные. Скорее всего это любимое поприще функционеров от науки. У настоящих учёных просто времени на это нет. Ну или с чувством юмора все в порядке.

[Vladimir-80]

fred1996 в сообщении #1559190 писал(а):

Все поистине новое

Какой прелестный штамп!

fred1996 в сообщении #1559190 писал(а):

Не знаю, сколько усилий в России прикладывается на борьбу с лженауками, но на мой взгляд пустое это.

[Pphantom]

fred1996, не надо путать борьбу за все хорошее с тупым нарушением правил на ровном месте. Недельный бан за обсуждение модерирования в тематическом разделе.

[Евгений Машеров]

Касательно тезисов топикстартера.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

Мне кажется, или только мне одному, что практически вся современная физика выросла из «феерического бреда»? Т

Кажется. Физика, не только современная, выросла из объяснения явлений реального мира.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

Все это учеными мужами воспринималось поначалу в штыки.

Поскольку критическое восприятие - основа науки. В отличие от религии или пропаганды. А новые концепции особо уязвимы для критики, поскольку большинство известных явлений старыми теориями успешно объясняется, а меньшинство может быть и продуктом ошибки.

Цитата:

Так тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

А сама идея, что из формулы $E=mc^2$ можно извлечь колоссальную энергию большинству учёных казалась несусветной глупостью.

Ограничусь указанием на то, что на данном форуме история этой формулы обсуждалась. Она не сводится к "гениальному озарению, непризнанному современниками".

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

Наверное самым известным лжеученым можно было бы назвать Исаака Ньютона. По современным представлениям у него масса работ посвящена лженауке. Но в его время наверное никто бы не смог отделить зерна от плевел в его естественно и противоестественно научных изысканиях.

На то время алхимия ещё не отделена от химии, и считать на этом основании его алхимические труды лженаукой - передёрг. Критиковать его богословские труды не могу, но, по крайней мере, он имел надлежащее образование в этой области.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

В СССР, а сейчас и в России слишком много внимания уделяют борьбе с лженаукой. На Западе такого в принципе нет.

Для начала - откройте англо-Вики, статью Pseudoscience. Там есть и примеры борьбы, и организации, ею занимающиеся.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

Смешно сказать, но на официальном уровне Эйнштейна у нас считался лжеученым вплоть до WWII

Конечно, смешно. Как смешна любая глупая ложь. Откройте 1 издание БСЭ, скажем.

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

На Западе «лженаука» вполне мирно сосуществует рядом с признанной наукой. Если есть инвесторы, то почему бы не? Может стоит к лженауке относиться как к обычному стартапу? Выживет - все в плюсе. Не выживет - ну и хрен с ней. Кто то потерял денег. Так деньги постоянно теряются и на гораздо бОльшие глупости.

Ну, вообще-то это отсасывание денег от реальных научных и прикладных проектов. То есть финансируем "свободную энергию" - теряем нормальную энергетику, финансируем "витамин В17" - получаем рост смертности от рака и т.п.

fred1996 в сообщении #1559190 писал(а):

В фундаментальных науках особенно после войны мы смотрелись всегда на мировом уровне. В то время как в прикладных вещах нам по большому счёту предложить миру было нечего. Я тут не беру во внимание направления, на которые работала вся страна.

А не проще поискать ответ в скучном deneg.net?

В общем, не читайте на ночь несоветских газет (а так как советских нет - то никаких не читайте). И историков науки читайте только тех, которые скучные. Которые подробно описывают, кто и что когда сделал, и как медленно и тягуче развивалась наука. Которые пишут про то, что озарила Мысль - их читать приятно и интересно, но вредно. А которые про то, что Гения загнобили - не вредно, а очень вредно. Потому как те, кто про "озарила" - провоцируют лежать и созерцать, пока Мысль не нагрянет. А которые про "загнобили" - провоцируют делать глупости, веруя, что я Гений, а критики злобные твари.

[Booker48]

Евгений Машеров в сообщении #1559234 писал(а):

Которые пишут про то, что озарила Мысль - их читать приятно и интересно, но вредно.

(Оффтоп)

Так это сказка тупой бессмысленной толпы,
И не видал во сне Таблицу Менделеев?

[upgrade]

ozheredov в сообщении #1559240 писал(а):

Лженаука и наука стимулируют возбуждают в инвесторах разные участки мозга.

Лженаука - это такой вид мошенничества (неумышленное мошенничество - это скорее заблуждение). Инвестор пойдет на мошенничество (да и вообще на любые инвестиции), если знает что инвестиции вернутся с прибылью и ему за это ничего не будет. Сферическому мошеннику в вакууме всё равно как называется то куда надо вложить денег, если оно принесет прибыль, за которую не придется отвечать.

-- 04.07.2022, 12:12 --

fred1996 в сообщении #1559116 писал(а):

А вот меня интересует история возникновения общепризнанных теорий, которые поначалу воспринимались как феерический бред

Сейчас то что Земля круглая тоже воспринимается некоторыми как бред. "Общепризнанных" - очень размытое определение, все же наука - это не голосование. Бывает и так, что один оказывается прав, а все остальные нет: из "общепризнанного бреда рождается нормальная наука" или даже "из заблуждений рождается наука"

[vpb]

fred1996 в сообщении #1559190 писал(а):

Любой новатор представляет, насколько сложно ему будет пробиться со своими идеями у нас. Поэтому самые заводные предпочитают свалить, и уже там применить свой завод.

А я вот помню, как еще когда был проходимец Петрик, который успешно окучивал Грызлова или еще там кого, либералы рассуждали так: да что это за государство, в котором государственные деньги тратятся на феерическую лженауку ? Срочно надо менять руководство, а еще лучше сваливать ! Т.е., посылки диаметрально противоположные (то слишком мало альтернативной науки, то слишком много), а вывод один и тот же, заранее заданный: "государство гнилое, пора валить !".

То есть, бороться со лженаукой необходимо в том числе и для того, чтобы у недоброжелателей государства не было лишнего повода сказать "государство гнилое, в нем цветет лженаука !".