Почему гравитоны не обнаружены до сего дня?

[Munin]

barga44 в сообщении #155491 писал(а):

Есть два типа гравитационных волн.

К счастью, второй тип не называется волнами. Это обычное статическое гравитационное поле.

barga44 в сообщении #155491 писал(а):

Второй тип волн видно при приливах и отливах.Их длина несколько километров или более. Посмотрите как заполняется водой залив на убыстренной сьёмке.Уровень воды медленно увеличивается и все.Поэтому они очень длинные. Существуют приливные волны на рекак.Когда на реке появляется волна высотой около метра и более.Она появляется,так как возникает горбик на поверхности земли.При восходе и заходе Луны каждый день, при приливе и отливе. И она со скоростью нескольких метров в секунду перемещается вверх и вниз по руслу.Переворачивает лодки. Но эта волна весит сотни тысяч тонн.

У меня сильное ощущение, что вы перепутали два значения слов "гравитационные волны". Есть гравитационное поле, и в нём волны гравитации - такие волны называются гравитационными волнами и вообще, и в астрофизике, и в теории поля. А есть поверхность воды, и поверхностные волны на воде. Они бывают двух основных типов: мелкие капиллярные и крупные гравитационные. В текстах, посвящённых поверхностным волнам в жидкости, часто просто пишут про гравитационные волны. Но это - вовсе не волны гравитации, и ничего общего с ними не имеют, кроме случайно совпавшего названия.

[barga44]

Вы не читали параграф 12 на стр.55 учебника Гидродинамика.Ландау Лифшица.
1986 г.
Он называется гравитационные волны.
(И забыли на стр.342. что еще существуют капиллярно-гравитационнные волны.)

Они бывают и не на поверхности воды, а внутри воды.
Налейте масло и воду в стакан.Поставьте его на
вращающуюся поверхность и увидите, внутри жидкостей на границе двух сред образуются волны.

Еще вес жидкости зависит и от температуры.
Значит внутренние гравитационное волны всегда возникнут при нагреве или охлаждении воды, воздуха и т.д.Их называют еще волнами плотности.

Представим океан из расплавленного железа.
Волна прибоя в нем создает всегда не статическое гравитационное поле.
Две такие волны создают временно гравитационное поле.Они притягиваются друг к другу.
Когда волны исчезнут, нет никакого гравитационного поля, ими создаваемого.
Но останутся гравитационные волны, которые уже не связаны с ними, с их конкретной массой.Они улетели в постранство со скоростью света.И взаимодействубс другими такими же волнами искажаются.

Это гравитационные нелинейные и линейные волны от таких коротко живущих волн, связанное с их массами я также называю гравитационными, как многие другие физики.
То есть я считаю, что гравитационные волны бывают трех типов.
Поверхностные, внутренние в сплошных средах (их скорость может быть любой, но меньше или равной скорости света и они связаны с массами среды)
и те волны, которые движутся только со скоростью света.Они обнаружены 26 лет назад.
http://ufn.ru/ru/articles/1982/8/d/
Они уже не связаны с массами.
В физич. энциклопедии гравитационными волнами почему -то называют только такие волны, которые движутся всегда с постоянной скоростью света и не связаны с массами.
Они всегда линейны.
То есть гравитационные волны, связанные с массами Munin не называет гравитационными волнами.

Поэтому вы и говорите, что Луна создает статическое гравитационное поле.
И независимо от скорости с какой бы она двигалась и вращалась вокруг своей оси, гравитационные волны, которое она содает, вы всегда будете будет называть статическими? Но ведь такое явление как прилив это динамическое, нестационарное явление.

Форму галактик также определяют гравитационные волны.При резком ослаблении грав. поля галактика разлетается.
Если Солнце бы взорвалось, то Солнечная система разлетелась бы по галактике.
Аналогично при взрыве планеты разлетаются ее спутники.
Это пример нестатических гравитационных полей и волн.

"это - вовсе не волны гравитации, и ничего общего с ними не имеют"
Их амплитуда увеличивается в зависимости от уменьшения силы тяжести.На Луне волны на воде, как прибой, были бы огромного размера.
Но сила гравитации меду ними была бы такой же величины.
А в невесомости они отсутствовали бы.
Как же они не сязаны с гравитационным полем??????

Их сила притяжения друг с другом зависит от амплитуды волны.Аплитуда волны зависит от внешнего гравитационного поля.

[Munin]

barga44 в сообщении #155738 писал(а):

Они бывают и не на поверхности воды, а внутри.

В любом случае, это поверхностные волны вещества. А не волны гравитационного поля. Желаете запутаться сами - пожалуйста, но запутывать окружающих будьте добры прекратить.

[barga44]

Сначала вы считали, что есть только гравитационные волны, которые движутся только со скоростью света.
Теперь хотите внутренние волны назвать поверхностными??
D 13 параграф учебника Гидродинамиеа, т.6 .Ландау. называется внутренние волны.Там речь идет о внутренних гравитационных волнах.

Я предлагаю вам проделать простой опыт.
Сделайте маятник Фуко.
Представьте, что он колеблется в емкости со свертекучим гелием.
Та жидкость, которую он увлекает при движении, так же влияет на период колебания маятника.То есть является присоединенной волной и обладает дополнительно массой.Волна может быть поверхностная или внутренная.Если маятник погружен в жидкость.Вместо жидкости может быть воздух.

Вы не согласны что:
1.Кроме гравитацинных волн, которые движутся с постоянной скоростью света, существуют гравитационные поля и гравитационные волны, связанные с линейными и нелинейными движущимися волнами вещества.

Представьте, что Cолнце столкнулось с другой звездой.При столкновении они превратились бы в несколько гиганских волн вещества.Но волны продолжали бы создавать гравитационное поле по величине примерно равное Солнечному и этой звезды.
Потом они бы объединились в одну звезду большей массы.
Вид гравитационного поля определяли бы пространственные не стационарные волны вещества.И они же определяли бы форму и интенсивность гравитационных волн, излучаемых в пространство.

Другой пример.Две волны вещества химически взаимодействуют друг с другом.
Волна жидкого водорода под действием силы притяжения столкнулось с волной жидкого кислорода.
Они создают гравитационное поле и гравитационные волны.

Что происходит с гравитационным полем и гравитационными волнами,которые они создают после химической реакции ?
Оно так же меняется.

Или представьте волну из сжиденного радона.
После периода полураспада из-за радиоактивных превращений масса радона уменьшалась и гравитационное поле создаваемое волной уменьшилась бы.Алфа частицы и гамма излучение гравитационное поле не создают.Они рассеивают массу и энергию.

Волны вещества при движении со скоростью меньшей скорости света, всегда испускают в пространство гравитационные волны, которые движутся с постоянной скоростью света.
но существуют волны,которые перенеся массу и изменяют силу притяжения.
Вы в курсе, что жидкая лава выстреливается и переносится вулканом за 20-40 км.Застыв она превращается вазальт.Разве она не создаст нестационарное гравитационное поле?

[photon]

barga44, да волны, но таки это не волны гравитационного поля... Грубая аналогия, и наверное не совсем точная, но тем не менее аналогия: электромагнитное поле, волны... а Вы говорите об огибающей, а не собственно о волне

[Munin]

barga44 в сообщении #156004 писал(а):

Теперь хотите внутренние волны назвать поверхностными??

Граница двух сред (даже воды и масла) называется поверхностью.

[barga44]

Munin-Потрясите воду в стеклянной бутылке.Это пространственные волны.
Заморозьте горячую воду в холодильнике.И вы увидите эти волны в виде узора.
Обыкновенная молния создает гравитационные волны, но их интенсивность зависит от свойств пространственных и временных параметров движения самого канала молнии.

Ньютоновский гравитационный потенциал поля, создаваемой пространственной нестационарной волной жидкости- нестационарная функция от параметров координат времени и давления.

Величина силы тяготения в момент времени t, действующая на одну волну с массой M1, находящуюся на расстоянии R cо стороны другой волны равна со знаком минус произведению масс M1*M2 и делить на квадрат расстояния между ними.

photon.
Вы правы.Аналогом гравитационных волн о которых пришет Munin - являются линейные электомагнитные волны(радиоволны) очень малой аплитуды на несколько порядков, какой-то частоты.Но есть и те, что связаны с веществом.Пример нам хорошо известен.Шаровая молния.Волны плазмы, в плазме и на поверхности плазмы(в струях).
Когда вы видите запуск ракеты, эти пространственные волны приводят к колебаниям струи раскаленных газов, выбрасываемых из сопла.

Шаровая молния - нелинейная электромагнитная волна, которая перемещается только с веществом.
Как только вещество испарится или с ним произойдут неизвестные нам химические превращения.Она исчезает, а ее мощность 1 мегаватт легко испаряет воду в 60 литровой бочке.
Вещество - одновременно носитель линейных и нелинейных гравитационных, электромагнитных, тепловых волн и( волн холода).И еще радиоактивных.
Если мы видим заряженное облако пепла от вулкана,
то оно излучает весь спектр и тип электромагнитных и одновременно гравитационных и тепловых волн.
Вещество в больших обьемах и при больших скоростях переносится не молекулярной диффузией, а за счет конвекции, только волнами или системами волн(жто например струи).

Если вы говорите о движении радона, вы можете ввести волны радиоактивности, амплитуда которых зависит от его концентрации.Которые также будут
аналогичны гравитационным нелинейным волнам в веществе и электромагнитным в плазме.
Есть уравнение сохранения вешества или неразрывности.
Функция,которая получается в решениях для скорости и плотности потока в каждой точке пространства и в каждый момент времени - линейая или нелинейная функция.Физический смысл которой-волна.
Если мы создаем вращение воды в стакане,то видна система волн поверхностных и внутрених.
А как описать гравитационное поле от вращающейся воды в стакане?
Это можно сделать только одним способом.
Найти траектории частиц воды.И зная их массу и все параметры определить величину гравитационного потенциала.Затем найти величину гравитационных волн.Которые испускаются в пространство с постоянной скоростью света, о которых пишет Munin.
Но вплеснув стакан воды на поверхность мы кратковременно создадим гравиационное поле, которое переносят волны.Вода давит на стол.Создает силу тяжести.

[Munin]

barga44 в сообщении #156512 писал(а):

Munin-Потрясите воду в стеклянной бутылке.Это пространственные волны.

Это волны в пространстве, но это не волны пространства. Это волны воды. Что отображается волнообразно изменяющейся функцией? Вода. Значит, волны воды.

barga44 в сообщении #156512 писал(а):

Ньютоновский гравитационный потенциал поля, создаваемой пространственной нестационарной волной жидкости- нестационарная функция от параметров координат времени и давления.

Есть такое слово в физике: квазистационарная. Это значит, что меняется, но может рассчитываться как не меняющееся.

barga44 в сообщении #156512 писал(а):

Величина силы тяготения в момент времени t, действующая на одну волну с массой M1, находящуюся на расстоянии R cо стороны другой волны равна со знаком минус произведению масс M1*M2 и делить на квадрат расстояния между ними.

Это как раз и есть признак стационарного гравитационного поля (или квазистационарного). А в волновом гравитационном поле это неверно: сила, действующая на одну массу, определяется не положением другой массы в тот же момент, а приходит с задержкой.

[barga44]

Muninu.Прочтите пожалуйста 13 параграф Ландау,Гидромеханика.Он называется внутренние волны.
Их размерность от 2 до 3.А не строго 2.Поэтому это не поверхностные и не пространственные волны с точки зрения геометрии.Мы выходим на понятие фрактальной размерности.

"Что отображается волнообразно
изменяющейся функцией? Вода. "
Конечно.Например, ее плотность.Давление или скорость в какой-то точке пространства.Как и у любой волны.
Зависят ли параметры пространства от плотности волны?

Это может быть любая сплошная среда.
Газ из антиатомов,или вещество нейтронной звезды или черной дыры огромной плотности.Как же они не меняют пространство?
Если движутся две черные дыры,то при этом меняется гравитационное поле. Меняются периоды вращения планет вокруг всех этих звезд в двух галактиках.
http://www.space.com/amazingimages/cte. ... 0135&cat=s
К сожалению нам в училище не читали лекций по теоретической физике и астрофизике.
Но наше пространство и время меняются от силы гравитации.А если вы выплескиваете в пространство волну скажем из стакана, то вы и распространяете и гравитационное поле от этого вещества.
Так как на каком-то расстоянии гравитационные волны(которые распространяются со скоростью света) затухают из-за наличии газа во вселенной, пыли.От взорвагися звезд.
То можно обнаружить это гравитационное поле только
рядом с объектом, с волной.
А гравитационное поле переносит волну возмущения пространства и времени.
Если мы посмотрим на галактику, то увидим
гравитационные волны,действующие на звезды.Источник гравитационных в. - вращающаяся черная дыра или их пара.Вокруг них вращаются звезды.
А гравитационое поле меняется, если меняется форма черной дыры.
Вы знаете как менялся период обращения Солнцы вокруг центра галактики?
Если да, то мы можем связать это с изменением гравитационного поля черной дыры.Предсказать прошлое Солнечной Системы.
А можно представить ситуацию, что при наблюдении поверхностных волн плазмы на Солнце мы можем предполагать об изменениях гравитационного поля чeрной дыры в центре нашей галактики.Как менялась ее форма?
Разве не меняется при этом пространство и время?
Разве нет изменения параллакса орбиты у Меркуpия со временем, как предсказывает теория Эйнштейнв, в зависимости от выгорания Солнца и уменьшения ее массы?
Если мы представим волны на поверности Солнца из- за падения на нее астероида.То разве это не будет теоретически влиять на смещение параллакса Меркурия?
Как можно утверждать, что есть только гравитационные волны пространства не связанные с массой?

Ту формулу которуя я написал, она меняется, в зависимости от расстояния между волнами.Oна справедлива только для определенного момента времени.
Значит, нужно подставить вместо расстояния функцию расстояния от времени.
Если за 1 секунду расстояние увеличилось в 2 раза между волнами воды, сила притяжения между ними за 1 сек уменьшилась в 4 раза.

[Munin]

barga44 в сообщении #157062 писал(а):

Muninu.Прочтите пожалуйста 13 параграф Ландау,Гидромеханика.

Прочтите, пожалуйста, параграфы 107-110 Ландау, Теория поля.

barga44 в сообщении #157062 писал(а):

К сожалению нам в училище не читали лекций по теоретической физике и астрофизике.

Вы это можете наверстать самостоятельно. Курс Ландау-Лифшица тяжёл, но по части освещения ключевых моментов неплох. Если вы владеете лагранжевым формализмом, то можете сразу приступать к Теории поля. Если не владеете, прочтите предварительно Механику. Также если не владеете обычным электромагнетизмом, читаете, например, Фейнмана или Тамма. В Теории поля обязательно читаете первые четыре главы, и начала пятой, шестой и восьмой глав. После этого можно переходить к десятой главе, гравитация. Параллельно гравитацию можно читать по Мизнеру-Торну-Уилеру (особо рекомендую) и по Вайнбергу.

После того, как прочитаете гравитацию, вы сможете читать книги по релятивистским звёздам (нейтронные звёзды, чёрные дыры) и космологии. Теория обычных звёзд требует в основном термодинамики и законов газа, плазмы и излучения. По общей астрофизике можно взять лекции Постнова http://www.astronet.ru/db/msg/1170612 , http://www.astronet.ru/db/msg/1174799 , по релятивистским звёздам и космологии книги Зельдовича, Новикова Теория тяготения и эволюция звёзд, Строение и эволюция Вселенной. Перед любой астрофизикой желательно иметь общее представленеи об астрономии, здесь хорошая книжка Кононович, Мороз Общий курс астрономии. Это поможет разобраться, какие данные наблюдательные, а какие теоретически рассчитанные.

barga44 в сообщении #157062 писал(а):

Так как на каком-то расстоянии гравитационные волны(которые распространяются со скоростью света) затухают из за наличии газа во вселеной, пыли.

Нет. Из-за газа и пыли гравитационные волны не затухают. И вообще затухание гравитационных волн очень мало, как и световых волн: $1/r^2.$

Дальше идёт куча каких-то совершенно наивных вопросов. Я могу отвечать, но они сами отпадут, когда вы будете лучше представлять себе, о чём речь. Отвечать?

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

P. S. Забыл упомянуть Шкловского Звёзды: их рождение, жизнь и смерть. И сайт http://astro-archive.prao.ru/books/books.php .

[barga44]

Спасибо за рекомендации.
Прочту то, что вы сообщили.Дискуссию нужно прекратить.У меня не хватает знаний.
Например, не понимаю вашей фразы, что оптическое излучение не затухает от пыли. Но мы не видим из-за нее в бинокль центр нашей галактики.
Его видно только в инфракрасном свете.
В любых системах есть потери.

[Munin]

Пыли во Вселенной ничтожное количество. Другие галактики мы видим одинаково хорошо как рядом, так и на огромных расстояниях.

Но я не говорил, что оптическое излучение не затухает от пыли. Оптическое-то затухает. А вот гравитационное не затухает. Здесь всё дело в соотношении размеров частицы и длины волны. Пылинка обычно большая по сравнению с оптическими волнами. Поэтому она является серьёзным препятствием. А вот радиоволны её не замечают. В частности, в радиоволнах Центр Галактики прекрасно виден. Гравитационные волны - ещё более длинноволновые. Просто оптические волны излучаются отдельными атомами, радиоволны - потоками плазмы и электронов, а гравитационные волны - движениями огромных небесных тел. Из-за этого у них разные частоты, и поэтому длины волн.

Потери есть в любых системах, но ими либо можно, либо нельзя пренебречь. Если потери составляют 99,99 %, ими пренебречь нельзя. Хотя и ослабленный в 10 000 раз сигнал иногда можно принять. А если потери составляют 0,01 %, можно считать, что их нет. Всё решают числа.

[shilin]

Михаил Дмитриев в сообщении #67865 писал(а):

Странным, на мой взгляд, выглядит ожидание гравитационных колебаний на частотах от 40 до 1500 Гц (звуковой диапазон колебаний). Колебания такой частоты в принципе не могут обладать гравитационным эффектом. Гравитоны нужно искать на частоте f = 1/PlankTime
и распространяться они должны со скоростью света.

В самом деле, странно, что гравитоны должны без всякой причины почему-то колебаться и распространяться со скоростью света. В действительности ничего этого нет, и распространяются они со скоростью ~122420 км/с

[Munin]

shilin в сообщении #157917 писал(а):

В самом деле, странно, что гравитоны должны без всякой причины почему-то колебаться и распространяться со скоростью света.

Странно другое: что вы пишете про гравитоны, в то время как цитируете слова про гравитационные колебания. Это же разные вещи.

[shilin]

Munin писал(а):

shilin в сообщении #157917 писал(а):

В самом деле, странно, что гравитоны должны без всякой причины почему-то колебаться и распространяться со скоростью света.

Странно другое: что вы пишете про гравитоны, в то время как цитируете слова про гравитационные колебания. Это же разные вещи.

Искомые Вами гравитоны с частотой ... не колеблются? И не имеют длину волны?
И "гравитационные колебания" не имеют к гравитонам никакого отношения? А если имеют, то какое? Поясните, пожалуйста. Но то,что это разные вещи, с Вами согласен