2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение29.01.2022, 14:07 


17/10/16
4915
manul91 в сообщении #1547256 писал(а):
Но, если такие же тела "начинают падать" из одном и том же месте радиально, но НЕ одновременно (по шв. координатой t) - сперва "отрывается" одно, потом другое - то радарное расстояние между ними будет увеличиваться (это нетрудно посчитать например по метрике Леметра) - и соответно, они встретят пространственноподобную одномерную линию сингулярности в заведомо "разных мест" (в том же ассимптотическом смысле).

Те, кто падают со мной справа и слева - приближаются ко мне. Те, кто падают впереди и позади меня - удаляются от меня. Это происходит постоянно. Скажем, я никогда не увижу, как мой передний сосед уже упал и я падаю прямо на него. Он так и будет удаляться от меня до самого конца, чтобы это ни значило.

Поэтому я упаду на сингулярность в одну точку с моими правым и левым соседом. Но, похоже, я и мои задний и передний соседи не упадем в одну точку на сингулярности. Это будут разные точки, которые, похоже, будут бесконечно удалены друг от друга (либо про них только и можно будет сказать, что они разные).

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение03.02.2022, 14:58 


17/10/16
4915
В этой статье есть обсуждение способов визуализации 1+1 пространства-времени:
https://www.rpi.edu/dept/phys/Courses/A ... imeAJP.pdf

В частности, показано 1+1 пространство-время для ЧД Шварцшильда (прямая, проходящая через центр ЧД), на которое нанесены координаты Шварцшильда:

Изображение

На поверхности показаны световые конусы. Вдали от центра ЧД поверхность пространства-времени плоская (цилиндр). В этом методе визуализации предполагается, что 1+1 пространство-время свернуто в многослойный цилиндр, так что каждый новый виток вокруг цилиндра вдоль временного направления - это не движение по замкнутому плоскому пространству-времени. Это переход на новый слой.

"Перетяжки" на поверхности соответствуют горизонту ЧД. Если проследить движение луча света, падающего в ЧД радиально снаружи, то он будет двигаться по этой поверхности всюду под углом $45^{\circ}$ к координатным линиям и сделает бесконечное число витков до достижения горизонта (и после его прохождения). Почти то же касается мировой линии падающего радиально в ЧД наблюдателя: она будет иметь бесконечное число витков, но конечную длину (как логарифмическая спираль).

Под горизонтом световые конусы на поверхности развернуты: временное направление теперь направлено не вокруг поверхности, а вдоль нее.

Область под горизонтом нарисована не вполне точно. В статье говорится так:

Цитата:
Сингулярность на этой картинке не показана. Мы знаем, что собственное время падения наблюдателя от горизонта до сингулярности конечно (т.е. внутренняя воронка должна иметь конечную длину от вершины до основания вдоль поверхности), но ее основание должно иметь бесконечный радиус в сингулярности. Поэтому мы не можем изобразить сингулярность на этой картинке. Мы можем, однако, бесконечно приближаться к этому, делая радиус вложения все меньше и меньше.

Обратите внимание, что сингулярность - это не точка в пространстве, до которой мы можем дойти. Под горизонтом сингулярность лежит в будущем и ее нельзя избежать точно так же, как нельзя избежать наступления Нового года. В этой 1+1 модели под горизонтом сингулярность - это время, когда пространство расширяется с бесконечной скоростью.


Я так понимаю, что проблема отображения сингулярности в этой модели имеет аналог, и даже более явно выраженный (т.к. там более корректно можно говорить о "бесконечной скорости расширения пространства"), в попытке графически отобразить т.н. "Большой разрыв" (один из вариантов конца нашей Вселенной). В этой же статье приведены некоторые привычные картины космологических моделей:
Изображение
Тут, например, показано (на примере третьей модели), что эти модели - многослойные (это позволяет открытым моделям быть пространственно бесконечными).

Если на этой поверхности собственное время наблюдателей отвечает длине "меридиан", а мгновенное расстояние между ними - длине "параллелей", то в такой модели вселенная, вообще говоря, имеет ограничение на скорость расширения. Ясно, что за промежуток $\Delta t$ собственного времени наблюдателя радиус такой вселенной может вырасти максимум на $c \Delta t$. Если рассматривать вариант ускоренно расширяющейся вселенной (второй), то максимальная скорость ее расширения достигается тогда, когда края "раструба" становятся касательными к плоскости, которая к этому "раструбу" приложена. Дальше этот графический наглядный образ отказывает. Поэтому он не может иллюстрировать вселенную, которая расширяется или сжимается слишком быстро. В частности, так невозможно отобразить и большой разрыв, когда скорость расширения вселенной становится бесконечной за конечное собственное время наблюдателей.
Ясно, что это не ограничение на поведение реальной вселенной, а только ограничение на ее отображение таким способом. Ближе к сингулярности в ЧД тоже происходит "Большой разрыв" по радиальному направлению и "Большой хлопок" по обоим угловым направлениям.

Можно часто увидеть визуализацию развития нашей Вселенной при помощи таких 1+1 диаграмм. Я так понимаю, что на них в общем случае собственное время наблюдателей не равно визуальной длине "меридиан"? Т.е. можно это стараться и выдерживать, но не всегда это возможно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение03.02.2022, 20:32 
Заслуженный участник


24/08/12
1093
sergey zhukov в сообщении #1547854 писал(а):
В частности, показано 1+1 пространство-время для ЧД Шварцшильда (прямая, проходящая через центр ЧД), на которое нанесены координаты Шварцшильда:
Изображение
Хуже всего в этой "визуализации" то, что "перетяжка" на горизонте создает впечатления истинной метрической особенности, когда на самом деле ничего такого там нет. Но вообще, все эти "наглядные" визуализации (через двухмерных поверхностей) искажают картинку либо над, либо на или под горизонта - поскольку из-за вложения в реальном 3d, их метрика везде ассоциируется с эвклидовой (а не псевдоэвклидовой). Отдельно проблемы с реалистичными вложениями 2d отрицательной кривизны в плоском 3d.
Поэтому имхо лучше ориентироваться/рассуждать через "невизуальных" диаграмм Крускала, Леметра и пр.
Здесь и здесь тоже можно посмотреть занятные картинки, объяснения, и даже реалистично рассчитанные анимации...

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение03.02.2022, 21:44 


17/10/16
4915
manul91
О, спасибо. К "сожалению", эти сайты я уже давно изучил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение09.02.2022, 17:08 


07/08/14
4231
sergey zhukov в сообщении #1547313 писал(а):
Если первый наблюдатель дал вспышку света уже под горизонтом, то луч, конечно, из под горизонта уже не выйдет. Но второй наблюдатель тоже падает под горизонт, так что скоро он этот луч уже под горизонтом увидит.

Исходя из этого представления
Изображение
первый наблюдатель не может подействовать на второго, в том числе вспышкой света. Как только наблюдатель попадает под горизонт, он не может воздействовать на тех, кто находится перед горизонтом - они находятся или в прошлом первого наблюдателя или за пределами его светового конуса или ближе к сингулярности, а поскольку под горизонтом тяготение никуда не пропадает, а напротив, усиливается (если усиливается), то чем ближе к сингулярности, тем невозможность подействовать на тех кто дальше от нее всё невозможнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение09.02.2022, 19:28 


17/10/16
4915
upgrade
Да нет. Два падающих друг за другом человека (на малом расстоянии друг от друга) могут вполне обмениваться светом независимо от того, падает эта пара вне или уже под горизонтом ЧД. Это на диаграмме Крускала, например, хорошо видно. По вашему так даже и один человек конечных размеров горизонт пересечь не сможет (две его половины в процессе пересечения горизонта окажутся не связанными друг с другом).

Под горизонтом в процессе падения наблюдатели могут еще долго (если ЧД достаточно велика) жить так, как будто ничего страшного и не происходит и они вообще никуда не падают. Принцип эквивалентности гарантирует, что пока гравитационное поле в районе падения наблюдателей не слишком неоднородное, они ничего не заметят. А на горизонте ЧД гравитационное поле может быть очень однородным (для достаточно большой ЧД). Так что не то что обмен световыми сигналами - они смогут даже в гости друг к другу ходить. В конце концов их ждет, конечно, неприятность: за конечное время гравитационное поле в той области, где они находятся, из почти однородного становится бесконечно неоднородным. Приливные силы за конечное время становятся из почти нулевых бесконечными. Но это не на горизонте происходит, а в районе сингулярности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение09.02.2022, 19:56 


07/08/14
4231
sergey zhukov
Тогда световые конусы на рисунке вверху нарисованы неверно? Можете нарисовать свои?

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение10.02.2022, 01:10 


17/10/16
4915
upgrade
Ну это вы уж сами. Таких конусов в разных координатах в сети полно, если интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение10.02.2022, 10:08 


07/08/14
4231
Изображение
Вот ещё рисунок из астронета.
У точки под горизонтом событий нет будущего, в котором присутствует точка, расположенная дальше от сингулярности, это значит, что под горизонтом событий получать сигналы от точек, расположенных дальше от сингулярности можно, а передавать им сигналы нельзя. Либо рисунок снова что-то не учитывает (возможно конусы для движущихся точек под горизонтом будут другими).

(Оффтоп)

Оффтоп что-ли начался, если да, сообщите

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение10.02.2022, 10:34 


17/10/16
4915
upgrade
Отлично. Конусы у нас есть. Теперь где тут мировые линии двух падающих друг за другом наблюдателей, которые обмениваются сигналами? Только учтите, что наблюдатели должны быть изначально достаточно близки друг к другу (чтобы гравитационное поле в той области, где они находятся в момент начала падения, можно было считать примерно однородным).

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение10.02.2022, 10:57 


07/08/14
4231
sergey zhukov
Погодите с мировыми линиями.
В ЧД падает частица (череда конусов на прямых штрих-пунктирных линиях)
В световом конусе право и влево измеряется расстояние до сингулярности (это жирная ось на рисунке). Вверх и вниз - ось времени (соответственно - вверх это будущее, вниз - это прошлое).
Цилиндр - горизонт событий (он одинаково удален от сингулярности).
Под поверхностью цилиндра у конусов нет точек, которые лежали бы дальше от жирной оси, чем вершина конуса (это падающая частица), т.о. у падающей частицы под горизонтом нет будущего, в котором она действует на частицу, расположенную дальше от сингулярности. Т.е. действовать на частицу, расположенную ближе к сингулярности можно, а ну ту, которая дальше - нельзя => Получать сигналы извне можно, передавать наружу нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение10.02.2022, 11:15 


17/10/16
4915
upgrade
Пока не нарисуете мировые линии, обсуждать нечего. Как нарисуете - вопросы сразу отпадут.

Обратите внимание: пунктирные линии - это пути света, а не падающих частиц. Это на картинке явно указано. Пунктирные линии лежат на световых конусах.

Кривые мировые линии падающих частиц нарисованы жирным внизу (поверхность сжимающейся звезды). Думаю, тут сжатие пылевого облака нарисовано, так что давления нет и это действительно свободно падающие частицы.

upgrade в сообщении #1548492 писал(а):
у падающей частицы под горизонтом нет будущего, в котором она действует на частицу, расположенную дальше от сингулярности.

Так что, та, вторая частица, которой посылают сигнал, так и будет вечно находиться на фиксированном расстоянии от сингулярности (дальше, чем первая в момент посылки сигнала)? Эта вторая частица разве не падает? Если не падает, то действительно - у первой частицы нет способа послать ей сигнал.

Самый простой способ рассуждения здесь - это понять, что ОТО построена на принципе эквивалентности. Это все тот же падающий лифт, в котором равномерное гравитационное поле отсутствует, а есть только эффекты его неравномерности (приливные силы). Пока этот лифт достаточно мал для того, чтобы поле внутри него можно было считать равномерным, можно пользоваться принципом эквивалентности. Только в сингулярности никакой лифт не может быть достаточно малым, чтобы к нему можно было применить принцип эквивалентности. Во всех остальных точках, включая и те, что под горизонтом ЧД, такой лифт вообразить можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение10.02.2022, 11:25 


07/08/14
4231
sergey zhukov в сообщении #1548496 писал(а):
Так что, та, вторая частица, котороц посылают сигнал, так и будет вечно находиться на фиксированном расстоянии от сингулярности? Она разве не падает? Если не падает, то действительно - у первой частицы нет способа послать ей сигнал.
Возьмите обычный световой конус в обычном пространстве и попробуйте передать сигнал из вершины конуса за пределы конуса будущего, манипулируя мировыми линиями, скоростями или ускорениями, Ваш вопрос, по-моему об этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение10.02.2022, 11:43 


17/10/16
4915
upgrade
Вы не хотите разбираться. Я тут тогда не помогу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная особенность в ОТО
Сообщение10.02.2022, 12:06 
Заслуженный участник


18/09/21
1765
sergey zhukov
А вообще чёрные дыры есть?
Насколько помню, с точки зрения удалённого наблюдателя тело бесконечно долго падает на сферу Шварцшилда (за счёт замедления времени в гравитационном поле).
Наверно, материя будет бесконечно долго падать и само формирование ЧД займёт бесконечно долгое время с точки зрения удалённого наблюдателя.
Т.е. для удалённого наблюдателя все эти обекты - не ЧД, а только медленно приближаются к состоянию ЧД. И сингулярности там нет, она будет только после "бесконечного времени".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group