Человек видит то, что знает?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #154207 писал(а):

Это нужно не только предполагать, но и оценивать шансы, чтобы не жалеть о бессмысленно растраченных ресурсах.

Не согласен. Жизнь - не биржа. Умные и ответственные люди отрабатывают самый худший сценарий, не жалея о потраченных ресурсах.

вздымщик Цыпа в сообщении #154207 писал(а):

Выбор в пользу существования неизвестной никому задачи ничем не оправдан. Поскольку она никому не известна, но неясно, что идет на пользу ее решению, а что во вред. Потому правильнее считать, что ее нет.

Это - просто логическая хитрость. Неверное суждение. Прежде всего, известно что во вред : всё, что не по совести - во вред. Абсолютный, инвариантный, простой, надежный, максимально эффективный критерий. Поэтому от него и бегут. А "цели нет", "совести нет", "зла нет", - это просто заклинания. Да, "ничего нет" - но в смысле "всё есть". Это по-нашему.

вздымщик Цыпа в сообщении #154207 писал(а):

Нет, неразумно. Нет никакого смысла затрачивать тысячу человеко-часов на меры по исключению некой крайне маловероятной неприятности

С точки зрения личного комфорта ("Личный покой - прежде всего" ((с) - А.Райкин) это и так. То же с точки зрения сирен, поющих сладкозвучно. "В жизни нет смысла". "Случайная, исчезающе малая флуктуация". Интересно, а кто ж тогда "пакует энтропию в ящики"?

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #154212 писал(а):

Умные и ответственные люди отрабатывают самый худший сценарий, не жалея о потраченных ресурсах.

Умные и ответственные люди соизмеряют затраченные ресурсы с получаемой пользой. Те, кто так не поступают, называются транжиры.

pc20b в сообщении #154212 писал(а):

Прежде всего, известно что во вред : всё, что не по совести - во вред. Абсолютный, инвариантный, простой, надежный, максимально эффективный критерий.

Чудненько, совесть не знает, в чем заключается задача, но знает, что идет задаче во вред. И каков критерий для проверки этого знания?

pc20b в сообщении #154212 писал(а):

Интересно, а кто ж тогда "пакует энтропию в ящики"?

Действительно, кто?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #154207 писал(а):

Ну конечно. Определение нравственности через совесть и обратно. И другие циклы. Если их все схлопнуть, то останется «мир — это мир», он первичен и финален.

Совесть определяется через добро и зло и нравственность. Нравственность же определяется только через добро и зло. Что будет, если "всё схлопнуть", скорее всего не увидишь, по причине наличия принципа причинности $ds^2\geqslant 0$.

Добавлено спустя 11 минут 37 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #154213 писал(а):

Чудненько, совесть не знает, в чем заключается задача, но знает, что идет задаче во вред.

Да нет, это-то как раз неверно : совесть знает, в чем задача и в чем вред. Поэтому и тихо говорит в доступных нам терминах : "Не делай этого, пожалуйста". Да, мы не знаем, в чем конкретно задача. Можем лишь предположить, что она важная и трудная. И доверять командиру, как в армии : бойцы знают максимально полно задачу своего подразделения, своей дивизии, как самостоятельной единицы. Но не обязательно стратегический план командования. Кажется, по-человечески это понятно.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

вздымщик Цыпа в сообщении #154213 писал(а):

Интересно, а кто ж тогда "пакует энтропию в ящики"?
Действительно, кто?

Мы, наверно.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

вздымщик Цыпа в сообщении #154213 писал(а):

Умные и ответственные люди соизмеряют затраченные ресурсы с получаемой пользой

Как Вы определяете пользу, в чем её меряете?

[Профессор Снэйп]

pc20b писал(а):

Умные и ответственные люди отрабатывают самый худший сценарий, не жалея о потраченных ресурсах.

Умные и ответственные люди отрабатывают самый реалистичный сценарий. Самый худший сценарий отрабатывают психически больные параноики.

[pc20b]

R в сообщении #153757 писал(а):

Наши представления о нравственности ограничены нашей личностью, которая создана как обслуживающая общество настройка психики человека.
И вот эти наши представления о нравственности не нужно путать с реальным процессом жизни общества.

Рассуждения немного прервались, извините. Хотелось бы спросить, почему Вы разделяете представления о нравственности и реальность.А также услышать ответы на вопросы.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #154214 писал(а):

Как Вы определяете пользу, в чем её меряете?

В тех же единицах, что и затраты: в человеко-часах, джоулях, галактических кредитах. А Вы в чем?

pc20b в сообщении #154214 писал(а):

Да нет, это-то как раз неверно : совесть знает, в чем задача и в чем вред.

Ага, т.е. получается, что именно она первична. Зло — это то, что определяется совестью как зло, и добро, соответственно — то, что определяется ею как добро. Всяческие мировые задачи — это ее внутренние заморочки, снаружи незаметные и потому их можно, не нарушая эквивалентности, из рассмотрения исключить.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #154388 писал(а):

галактических кредитах.

Кредит "в рост", под процент?

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #154388 писал(а):

из рассмотрения исключить.

Повторяю старый вопрос : почему Вы считаете, что совести нет?

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #154408 писал(а):

Кредит "в рост", под процент?

Да пес его знает, как оно на галактикщине устроено.

pc20b в сообщении #154408 писал(а):

Повторяю старый вопрос : почему Вы считаете, что совести нет?

Это тут причем? Я в данной теме этого не говорил. Вы похоже невнимательно прочитали предыдущее мое сообщения. В нем говорится о том, что т.к. мировая задача никому кроме совести неизвестна, то задачу можно из рассмотрения исключить.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #154436 писал(а):

Да пес его знает

Нет, пёс как раз знает : в СГП обворовывать аборигенов путем кредитования под процент не принято. Вообще исключено.

вздымщик Цыпа в сообщении #154436 писал(а):

Это тут причем? Я в данной теме этого не говорил. Вы похоже невнимательно прочитали предыдущее мое сообщения. В нем говорится о том, что т.к. мировая задача никому кроме совести неизвестна, то задачу можно из рассмотрения исключить.

Наоборот, я внимательно прочитал сообщение и решил опередить развитие событий, т.к. очевидно, куда Вы клоните. Поэтому, опустив промежуточные ступени этой цепи, предлагается взять быка за рога : совесть есть? Добро и зло? Они инвариантны? Я наши (не говорю свои, т.к. это неверно) соображения привел. Они как-то обосновывают ** утверждение : добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность абсолютны и инвариантны. Как к нему ни относись, но все же элементы упорядочивания в некой логике всё же просматриваются, отрицать это было бы странно.
** Строгой формализации доказательства здесь нет. Вот R утверждает, что "Психика и общественные отношения человека пока доступны только ОПИСАТЕЛЬНЫМ наукам "гуманитарного раздела"" ( так что наша попытка ввести этический критерий истинности в логику тут, можно сказать, первая ласточка).

Теперь Ваша очередь. Хотелось бы услышать любые обоснования других утверждений в этой сфере.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #154454 писал(а):

в СГП обворовывать аборигенов путем кредитования под процент не принято. Вообще исключено.

Я рад за них, но все же давайте не будем отвлекаться.

pc20b в сообщении #154454 писал(а):

Наоборот, я внимательно прочитал сообщение и решил опередить развитие событий, т.к. очевидно, куда Вы клоните.

Вы угадали неправильно.

pc20b в сообщении #154454 писал(а):

Поэтому, опустив промежуточные ступени этой цепи, предлагается взять быка за рога : совесть есть? Добро и зло? Они инвариантны?

Вы утверждаете, что есть и инвариантны. Я пока выясняю, как именно они есть, и относительно чего именно они ивариантны и что именно в них инвариантно. Кроме Вас мне здесь это никто не расскажет.

pc20b в сообщении #154454 писал(а):

Я наши (не говорю свои, т.к. это неверно) соображения привел.

Пока что Вы свои соображения приводили очень путанно и туманно. Вот я и выясняю подробности.

pc20b в сообщении #154454 писал(а):

Они как-то обосновывают ** утверждение : добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность абсолютны и инвариантны.

Это «как-то» явно недостаточно и вместе с тем явно избыточно. На избыточность и ненеобходимость такого понятия, как мировая задача (внутреннего, никак не контролируемого соображения для совести в ее практической деятельности) я и пытаюсь указать.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #154462 писал(а):

На избыточность и ненеобходимость такого понятия, как мировая задача (внутреннего, никак не контролируемого соображения для совести в ее практической деятельности) я и пытаюсь указать.

Наличие верхней грани наших представлений о мире - это разумно и вряд ли оспоримо. Отсюда непосредственно следует, что существуют как явления, лежащие целиком за этой гранью и поэтому недоступные нашему ни восприятию, ни пониманию, а также явления, наблюдаемые нами, но понять полный смысл которых (пока) невозможно, т.к. их причина скрыта за этой гранью. Тоже возразить тяжело.

К первым явлениям относится цель существования мира. Ко вторым - совесть. Наличие присутствия которой и её "направляющей" роли по крайней мере многими людьми ощущается, но понять исток которой никак не удается. Хотя положительную роль в формировании нашего мировоззрения она уже играет, к примеру, самим фактом своего присутствия напрочь закрывая модель эволюционного происхождения человека в "естественном отборе", где должен был бы выживать самый наиподлейший. Не говоря уже о её функции в качестве лампочки - индикатора добра и зла (про угрызения совести лучше вообще промолчать ...).

Ввиду того, что она, эта девушка в платье в горошек, зарекомендовала себя исключительно положительно (скромная, честная, ненавязчивая, нескандальная, тихая), не доверять её советам повода нет. И, тем более, пытаться как-то "проконтролировать" её деятельность - тоже. Да, мировая задача - это не без её влияния. Но именно в силу того, что не доверять ей невозможно, отвергать наличие такой задачи из-за невозможности проконтролировать те соображения. которые положены в основу данного представления, я думаю, не стоит.

Отмеченная же Вами избыточность и ненеобходимость мировой задачи в рамках данной этической модели вообще никак не ощущается. Наоборот, было бы странно жить в мире, у которого нет никакой цели. Образно говоря, бритва Оккама тут "не бреет".

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #154542 писал(а):

Отсюда непосредственно следует, что существуют как явления, лежащие целиком за этой гранью и поэтому недоступные нашему ни восприятию, ни пониманию, а также явления, наблюдаемые нами, но понять полный смысл которых (пока) невозможно, т.к. их причина скрыта за этой гранью. Тоже возразить тяжело.

К первым явлениям относится цель существования мира. Ко вторым - совесть.

Таким образом, Вы согласны, что принципиально непонимаемую цель мира разумно исключить из рассмотрения и ограничиться рассмотрением только наблюдаемых ее проявлений, реализуемымых в функционировании наблюдаемых механизмов, таких как совесть. Тем более, что механизм себя зарекомендовал отлично, добро и зло распознает безошибочно, хоть и кроме него никто не знает, по каким критериям он это делает. Так?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #154666 писал(а):

Таким образом, Вы согласны, что принципиально непонимаемую цель мира разумно исключить из рассмотрения и ограничиться рассмотрением только наблюдаемых ее проявлений

Нет, не согласен. Вы здесь отождествляете целесообразность мира и конкретное содержание его цели. Последнее да, не знает никто. Но свойство целесообразности мира, либо отсутствия у него какой бы то ни было цели устанавливается по проявляемым свойствам уже в доступной нам реальности и имеет принципиальное значение.

В случае мира с целью на его объекты, в частности, на нас, накладываются вполне определенные требования по достижению этой цели (которые должны осознаваться. скажем, интуитивно). У каждого объекта : человека, цивилизации, вселенной, - возникает цель и ответственность за её осуществление. Жизнь в целом приобретает фундаментальный смысл. На первый план выходят нравственные соображения.

В случае мира без цели, либо, что ещё хуже, игнорирования обществом в своих действиях наличия у мира, а следовательно, и у него, цели, а поэтому и ответственности, возникает возможность для обоснования (легитимизации) и реализации "тунеядства" - паразитирования, потребительства, индивидуализма, насилия, разврата и т.п. с мотивами : "живем один раз", "после меня хоть потоп", " куй железо не отходя от кассы", "умри ты сегодня а я завтра", "выживает сильнейший", "деньги не пахнут", "совесть у каждого своя" и т.д.

Если общество под влиянием машины пропаганды поддается на установку бесцельности мира, то следующими из неё вышеперечисленными мотивами могут пользоваться те, кто, преследуя какие-то корыстные цели, сознательно или втемную, по глупости, разрушает цивилизацию, разумную жизнь на планете.

Поэтому исключить из рассмотрения по сути главный вопрос о целесообразности существования мира никак нельзя. "Зачем"? - That is the question (принц датский воронежской области).

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #154701 писал(а):

Нет, не согласен. Вы здесь отождествляете целесообразность мира и конкретное содержание его цели. Последнее да, не знает никто. Но свойство целесообразности мира, либо отсутствия у него какой бы то ни было цели устанавливается по проявляемым свойствам уже в доступной нам реальности и имеет принципиальное значение.

Ладно, пусть будет так.

А вот важный вопрос: совесть — это добро или зло?

[pc20b]

Т.к. вопрос риторический, хотелось бы услышать Ваше мнение.

P.S. Про моё мнение (совесть для добра добро и для зла добро).