2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 31  След.
 
 
Сообщение28.10.2008, 17:21 
Заблокирован


26/03/07

2412
вздымщик Цыпа в сообщении #153961 писал(а):
Подобно тому, как 24 млн. женщин не могут совместно выносить и родить одного ребенка за секунду, Вам не помогут 6,5 млрд. гипотетических пользователей сети, если среди них не найдется одного с достаточным уровнем познания. А он Вам скажет в точности то же, что и я: учите матчасть, проникайте в суть и, возможно, Вам станет это понятно

Наглядный пример, извините, спекулятивен : во-первых, обычным способом да, не сумеют. Но это не значит, что не существует способа 24 млн. женщинам родить ребенка за секунду. Во-вторых, если такой пользователь найдется, и поймет, что Вы ему изложите, вовсе не обязательно, что он поступит так по-снобистски : "учите матчасть"..., - просто расскажет. Наконец, в-третьих, Вы уже создали абсурдную ситуацию : откуда Вы решили, что я не пойму теорему, о которой ничего не слышал? :
вздымщик Цыпа в сообщении #153961 писал(а):
Я вижу для Вас единственный выход из ситуации — воспринять это утверждение не как лемму, доказательство которой Вы неспособны понять, и это Вас огорчает
Да не огорчаюсь я тому, чего Вы никак не можете рассказать.
вздымщик Цыпа в сообщении #153961 писал(а):
Если говорить о справедливости, то необходимо вернуться на пару страниц назад и попросить Вас доказать все Ваши утверждения. И начать с доказательства существования инвариантного относительно времени, места и обстоятельств представления о добре и зле. А заодно попросить об определении термина «представление». Будем это делать воимя нетурбулентного течения диалога?
Да, попробую.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.10.2008, 22:23 
Заблокирован


26/03/07

2412
Разрешите предложить некие рассуждения о добре и зле. Пока они не поддаются строгой формализации. Заранее просим извинить за их пространность.

I. Аксиома о добре и зле
Она звучит так : Добро и зло, идентифицирующая их совесть, генерируемая ею нравственность, абсолютны и инвариантны.
Абсолютны, т.е. не относительны – не могут ни при каких обстоятельствах конвертироваться друг в друга. Инвариантны, т.е. их понимание не зависит ни от чего : от времени, места, социальных условий, происхождения, убеждений, образования и т.д..
Это утверждение названо аксиомой о добре и зле не потому, что оно недоказуемо, и его можно принять только на веру, а наоборот, потому, что оно настолько очевидно, что его доказательство, с нашей точки зрения, не требуется. Тем не менее попытаемся изложить некоторые соображения.
Оно входит в базис новой философии т.н. этического материализма в качестве второй из трех составляющих :
Философский постулат - единичное равно всеобщему.
Этический постулат – добро и зло абсолютны и инвариантны.
Логический постулат – все, что противоречит совести, ложь.

Дадим определения данных понятий. Параллельно приведем семантику озвучивающих их слов, чтобы было видно, что изначальный внутренний смысл самих слов максимально коррелирует с их функциональными значениями.
ДОБРО – все, что ведет к существованию мира и к решению стоящей перед ним задачи («делающее всеобщим повторение начала»).
ЗЛО – все, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи («ограничивающее вместилище»).
СОВЕСТЬ – единый для всех индикатор добра и зла и генератор нравственности («всеобщая весть»; «совместное поведение»).
ЭТИКА (НРАВСТВЕННОСТЬ) – характер, нрав человека («это дух»).
Здесь возникают вопросы : - Почему добро семантически – повторение начала? - Почему внутренний смысл слова зло – положителен? - Совесть – весть о чем? К ним можно добавить еще один вопрос, если посмотреть, как звучит и что означает слово совесть на разных языках, и убедиться, что на многих языках понятию совести соответствует СОЗНАНИЕ – «совместное знание» - ВЕДА на др. рус..
Слав. (чеш., слов.) – SVEDOMI (сведения).
Швед. – SANVETE (святое, солнечное знание).
Голл. – GEWETEN (всеобщее знание).
Нем. – GEWISSEN (всеобщее знание).
Япон. – RЁSIKI (иероглиф SI – «знание»).
Лат. – CON-SIENTIA.
Англ., фр. – CON-SCIENCE (всеобщая наука).
Итал. – CO-SCIENZA.
Испан. – CON-CIENCIA.
Взаимосвязь, преемственность смысла и звучания этого фундаментального понятия на разных языках очевидна. Т.е. с точностью до языковых историко-географических деформаций это одно и то же – сознание. На белорусском, кстати, совесть ассоциируется с умом : СУМЛЕНИЕ («благоговение»). На финском совесть – OMATUNTO и знания – TUNTEMUS – имеют один корень. Так почему на определенном множестве языков совесть интерпретируется как сознание?

Есть еще один источник информации по этому вопросу – Библия. В религии совесть как автоматический, данный нам от природы различитель добра и зла замещается верой, законом Божьим. Но есть место в Писании, где упомянута совесть как эквивалент закона – в послании ап. Павла римлянам, излишне полагавшимся на то, что у них есть закон и считавшими это достаточным (Рим. 2:14,15) :
«Ибо язычники, не имеющие закона, по природе законное делают. Они сами себе закон, они показывают, что дело закона написано у них в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую».

II. Логика доказательства
1) Существование любых объектов в пространстве и их движение во времени означает наличие у них сохраняющейся формы (структуры), а их прогресс – усложнение её.
2) Каждое почти стационарное состояние – это (почти) периодическое состояние, т.е. оно возвращает объект почти в себя через некоторый промежуток времени - совершает цикл.
3) Это воспроизводство себя (тем более, «расширенное») в условиях хаотизации (трения, диссипации, столкновений, излучения, … – синонимы) требует совершения определенной целенаправленной работы по преобразованию системы – для замыкания циклов.
К примеру, то что обязательно необходимо для существования : восполнение энергии из внешнего источника для компенсации потерь из-за трения; подача её в систему в такие моменты времени и в такие места, которые соответствуют восстановлению формы (и даже её модернизации); обеспечение устойчивости данного процесса относительно малых возмущений параметров системы; своевременная замена «отработавших деталей» новыми и т.д.. Формально математически, поведение таких саморегулирующихся систем нелинейно (нелинейной называется система, способная рождать новое. Состояние такой системы не сводится к суперпозиции предыдущих состояний и описывается нелинейными уравнениями).
4) Но замыкание циклов – это свойство, положенное в определение жизни. Отсюда следует простой и неизбежный вывод : существование любых объектов возможно благодаря жизни – разумной, целенаправленной, упорядочивающей деятельности. А так как эта деятельность носит созидательный, творческий характер, нужный для самосовершенствования систем (увеличения порядка), то и нравственной.
Таким образом, мы приходим к важному представлению ** : мир существует благодаря разумной созидающей нравственной жизни.
** Представление – абстрактное (упрощенное) отображение реальности в сознании после осмысления её в рамках какой-либо модели.

Деление мира на живой и неживой, как и на материальный и идеальный, оказывается чисто условным представлением, работающим лишь при решении простейших задач.
5) Можно продвинуться еще дальше. Если учесть, во-первых, что проблема существования является универсальной (стоит для любого объекта), и поэтому жизнь обязана играть фундаментальную роль в мире, во-вторых, учесть базовую аксиому о равенстве единичного и всеобщего, то можно высказать еще более универсальное предложение : мир материален, вся материя живая, все живое разумно и все разумное – нравственно.
Таким образом, категории жизни и нравственности выходят на первый план в проблеме существования мира. Это та грань, которая отделяет новую философию этического материализма от прошлых моделей.
Придание свойства жизни любым материальным объектам лишь на первый взгляд, с бытовой точки зрения противоречит наблюдаемой реальности. Скажем, электрон – какой он живой? Казалось бы, «бездушный объект», «грубоматериальный», «созданный природой», «подчиняющийся объективным законам» (квантовой электродинамики).
Но уже здесь возникают вопросы, которые молчаливо игнорируются, либо решаются религиозным путем (творения всего и придания всему нравственного смысла Богом. Вера, честно признавая наличие верхней грани человеческих представлений о мире, приводит в равновесие чувства и мысли человека и создает ему нравственную опору ) : откуда взялся этот мир, почему именно такие закономерности определяют его поведение, как обеспечивается стационарность и устойчивость его объектов в условиях хаотизации, как из «неживой» химии возникает «живая» клетка, наконец, для чего все это существует – в чем цель мира?
Идея все живое – это шаг вперед в состоянии сознания человека. Так почему электрон – живой? Логика такова. То, что мы живые, вокруг нас, в локальной окрестности, все движется благодаря жизни (дома, транспорт, города, биосфера, кислород, почва, вода, …), это очевидно. Исходя из фундаментальной идеи об аналитичности (локальное содержит все сведения о глобальном, так что локальное может быть «продолжено» на всю систему в целом, расширено до глобального), принадлежащей математике, из которой следует вывод об универсальности, одинаковости всего («что здесь, то и там» - античная идея), можно придти к мысли, что раз у нас так, то и в любой окрестности любой точки вселенной это так, следовательно, по крайней мере наша вселенная существует благодаря жизни, ее созидательной охраняющей деятельности.
Далее мы обращаемся к теореме о единстве (микромир тождественен макромиру), доказательство которой базируется на анализе точного решения уравнений общей теории относительности, из которого следует, что электрон и вселенная – это один объект искривленного пространства-времени, рассматриваемый лишь «снаружи» и «изнутри» соответственно. Т.е внутри элементарной частицы – вселенная, а наша вселенная снаружи выглядит как весьма малая «элементарная» частица – узкая горловина в пространстве-времени. Этот результат завершает доказательство «живости» электрона.

6) Цель существования мира не известна никому. Надо признать, что она находится за верхней гранью. Единственное, что мы можем сказать, и это не противоречит совести, задача, стоящая перед ним важная, положительная, следовательно, нравственная. Это – область добра.
Теперь становится прозрачной семантика самого слова добро – «делающее всеобщим повторение начала», которая, если исходить из представления о том, что все слова языка функционально точны и отражают смысл озвучиваемых ими объектов (следствие из теоремы о языке), уже сама является определенным обоснованием теоремы об этике.
Так как задача обеспечения существования мира и способствования решению стоящей перед ним задачи должна решаться вне зависимости от уровня нашего понимания реальности, следовательно, у нас должен быть автоматический, не зависящий ни от чего механизм реализации нашего предназначения и оценки реальности. Это совесть. Семантика слова также подтверждает верность данного результата : «весть (знание) о всеобщем».
7) Далее. Жизнь – «не простая штука». Ей сопутствует смерть, убийство, разрушение, ложь, разврат, обман и пр.. Следовательно, существование мира является проблемой, - мир не завершен. В рамках жесткой логики мы должны допустить крайний, но вполне возможный вариант, что существуют силы, не заинтересованные в существовании мира, которые по определению необходимо базируются на антиэтике и их установкой является уничтожение мира. Это – область зла.
В такой постановке абсолютное самодостаточное зло (которому для своей идентификации не требуется добро как противоположность) невозможно определить как «нехватку добра». Это зло – не недостатки, не ошибки, не несовершенство, за которыми оно может лишь прятаться, выдавать себя за них и требовать по этой причине своего права на существование.
Следовательно, чтобы быть эффективным, найти себе исполнителей среди людей, задача своей легитимизации в природе и в обществе становится для него и его носителей самой, пожалуй, актуальной. Косвенным свидетельством этому может служить тот печальный факт, что данной задаче легитимизации зла : представлению его противоположным, равноправным добру, более того, относительным («для кого зло, а для кого и добро»), могущим конвертироваться в добро, - посвящена значительная часть усилий предшествующей философии, этики, литературы – «гуманитарных» разделов науки. В качестве примера можно привести высказывание основоположника марксизма и его теоретической основы – диалектического материализма (Энгельс, «Анти-Дюринг») : «Представление о добре и зле так менялись от народа к народу, от века к веку, что часто просто противоречили одно другому».
Не существует ни одного примера, который бы опровергал утверждение об абсолютности понятий добра и зла. Не может зло быть добром, а добро – злом. Любые «наглядные» примеры из жизни оказываются спекулятивными при их аккуратном рассмотрении.
8) Т.к. семантика слова зло положительна – оно имеет положительный изначальный внутренний смысл («ограничивающее вместилище»), следовательно, зло привнесено извне, является внешним, чуждым миру явлением. Не принадлежит человеку, цивилизации, вселенной, миру как таковому. Это принципиальный результат. Он позволяет с помощью этического критерия различить и отделить носителей зла от носителей добра – поставить им нравственный барьер.
9) Так как у зла в принципе нет и не может быть положительных аргументов, оправдывающих его существование и его цель, следовательно, оно изначально вынуждено лгать, мимикрировать под недостатки и даже под добро, т.е. является ничтожным в этическом плане. Но подчас эффективным, т.к. действует на поле обмана и лжи, где люди, заряженные на решение только положительных задач существования мира, оказываются беспомощными.
10) Совесть не нужна, даже вредна в «естественном отборе», в процессе эволюции, в которой «выживает сильнейший» (хитрейший, подлейший). Следовательно, ее наличие у человека является свидетельством невозможности случайного происхождения разумной жизни на Земле в эволюционном процессе – из хаоса.
Есть и более формальное доказательство невозможности возникновения жизни и усложнения ее форм и функций ни в каком случайном процессе – теорема о порядке : в случайном процессе порядок нарастать не может. Заметим, что условия доказательства теоремы таковы, что не помогут никакие ссылки на «неравновесность процессов», ни на «открытость систем» (т.н. самоорганизующиеся системы), ни на забавное : «природа упаковывает энтропию в ящики», ни на «флуктуативность» жизни, что является ошибкой.
Альтернативой случайности является детерминированность, целенаправленность, регулируемость процессов, что, как выше обосновано, является формально проявлением нелинейности, являющейся, если говорить о глубинной причине, математическим отображением разумной нравственной деятельности. Именно она является первопричиной всех наблюдаемых в природе периодических, саморегулирующихся и самосовершенствующихся процессов.

III. Легитимизация и релятивизация зла
Следствием кропотливой многовековой работы по легитимизации зла в обществе являются бытовые легкомысленные представления о добре и зле : - У каждого совесть своя. - Что для одних добро, для других зло.
В первом случае действия против совести подменяются на индивидуальность совести, либо на отсутствие совести. Но это объясняется по-другому : каждый человек, совершающий действие против совести, знает об этом. Во втором добро и зло пытаются оценить не в рамках нравственности, которая у всех одна и та же, а в рамках морали, которая принята в какой-то среде и расходится, в силу слабости людей, нечеловеческих условий жизни, с нравственностью. Например, людей можно убедить в справедливости следующих идеологем : «кому война, кому мать родна», «войны – санитары человечества», «хорошо то, что полезно для партии», «свобода — это осознанная необходимость» и т.п..
Для легитимизации зла, чтобы утвердить в сознании людей его равноправие с добром, даже необходимость, такую, что без нее и добра бы не было, очень подходит второй закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей : зло едино с добром и дихотомично ему, это два противоположных одинаковых по величине свойства одного и того же. Чтобы в этом убедить людей, используются как правило наглядные примеры противоположных свойств физических явлений, нейтральных к этике : плюс – минус, жара – холод и т.п.. Спекулятивность данного приема очевидна. Задумайтесь, что нам предлагают : ложь едина с правдой, убийство едино с рождением, «собачий секс» - с любовью …
Немного другой оттенок имеют аргументы, отсылающие сомневающегося к Богу и к вечности бытия. Все создано Богом. Следовательно, зло имеет значение (воспитательное, обучающее, наказывающее). Зло, совершаемое над людьми в этой жизни, есть наказание за прошлые грехи (реинкарнационные, в частности). Личность вечна, следовательно, убивается лишь тело – живите и радуйтесь жизни …
Все это неверно. Об этом говорит совесть. Зло ничтожно и не дихотомично добру : не альтернатива ему, не противоположность. Т.е. они не сравнимы и не являются различными частями чего-то общего, как «адвокаты зла» пытаются представить их взаимоотношение.
В качестве дополнительных аргументов справедливости данного утверждения можно привести такие наблюдения :
- Добро – созидательно, зло – разрушительно. Так как мир существует, следовательно, добра намного больше, чем зла.
- Зло – паразитично по определению, мимикрирует на добре. Следовательно, чтобы зло существовало, добра должно быть больше, чем зла.
- Разрушать, убивать, лгать, развращать намного проще, чем созидать, рожать, любить, помогать. Следовательно, носители зла не могут быть умнее носителей добра – они примитивны и лживы (здесь можно вспомнить Писание : «Дьявол – лжец и отец лжи»).
Распознать их можно только с помощью этического критерия : все, что противоречит совести, ложь. Сеющие зло – не принадлежат народам, религиям, государствам. Чтобы они потеряли свою эффективность, достаточно каждому человеку идентифицировать их в своем сознании . Тогда у реализаторов зла исчезнут социальная поддержка и исполнители – два необходимых условия любых античеловеческих акций. Войны прекратятся.

Заключение
Старые философские модели не только не смогли уберечь человечество от опасности самоуничтожения в глобальных нравственной, экологической и ядерной катастрофах в ближайшее время, но и внесли вклад в обоснование кризиса цивилизации. Их общая трагическая ошибка – легитимизация зла в мире и в обществе. Именно это представление об обыденности, естественности, объективности, закономерности любых его проявлений привело к автоматически поддерживающемуся и нарастающему до конца массовому взаимоистреблению людей вне зависимости от убеждений и структуры общества.
Цель новой философии, в базис которой входит данная аксиома об этике, – предложить простую и надежную защиту от агрессии, откуда бы она ни исходила, вне зависимости от уровня нашего понимания или непонимания реальности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 02:23 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
I. Аксиома о добре и зле
Она звучит так : Добро и зло, идентифицирующая их совесть, генерируемая ею нравственность, абсолютны и инвариантны.
Вы попытались схитрить, объявив небесспорное утверждение, которое Вы не в силах доказать, аксиомой. Так дело не пойдет.
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
Это утверждение названо аксиомой о добре и зле не потому, что оно недоказуемо, и его можно принять только на веру, а наоборот, потому, что оно настолько очевидно, что его доказательство, с нашей точки зрения, не требуется.
Это с Вашей точки зрения оно не нуждается в доказателстве. Ваша точка зрения не единственная.
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
Тем не менее попытаемся изложить некоторые соображения.
Оно входит в базис новой философии т.н. этического материализма в качестве второй из трех составляющих :
Философский постулат - единичное равно всеобщему.
Хороший постулат, мы его запомним.
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
Этический постулат – добро и зло абсолютны и инвариантны.
Еще попытка схитрить, объявив то, что требуется доказать, постулатом.
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
Логический постулат – все, что противоречит совести, ложь.
Ввиду того, что термин «совесть» так и остался неопределенным (см. ниже), оспаривать не представляется возможным, но и принять нет оснований. Бессодержательный постулат.
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
ДОБРО – все, что ведет к существованию мира и к решению стоящей перед ним задачи («делающее всеобщим повторение начала»).
ЗЛО – все, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи («ограничивающее вместилище»).
Для того, чтобы эти определения были содержательными необходимо:
а) Доказать, что мир возможно уничтожить.
б) Доказать, что возможно противостоять уничтожению мира.
в) Доказать, что существует задача, которая стоит перед миром.
Без этого определения не определяют ничего.
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
СОВЕСТЬ – единый для всех индикатор добра и зла и генератор нравственности («всеобщая весть»; «совместное поведение»).
Термин «совесть» определяется через неопределенный термин «нравственность» и через термины «добро» и «зло», содержательность которых под сомнением.

Лингвистические фантазии пропускаем, они к делу отношения не имеют.
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
Есть еще один источник информации по этому вопросу – Библия.
Таких авторитетных источников масса. Сказка «о курочке Рябе», например. Также немало не менее авторитетных источников, которые по этому вопросу дают иную информацию. Пропускаем.
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
II. Логика доказательства
Следующие за этим заголовком 10 пунктов не имеют ни малейшего отношения ни к логике, ни к доказательству чего-либо. Здесь такие тексты можно прочитать в неограниченном количестве. Единственное содержательное утверждение:
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
6) Цель существования мира не известна никому.
Это утверждение не очень согласуется с попыткой определить термины «добро» и «зло» через достижение этой никому не известной цели.
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
III. Легитимизация и релятивизация зла
Под этим заголовком тоже нет ничего по делу.

Итак, Вы с доказательством не справились. Более того, попытались сжульничать и объявить аксиомами и постулатами как раз то, что доказать и требовалось. Будете еще пытаться или ну его?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 08:40 
Заблокирован


26/03/07

2412
вздымщик Цыпа в сообщении #154109 писал(а):
Вы попытались схитрить,

вздымщик Цыпа в сообщении #154109 писал(а):
попытались сжульничать
Да не волнуйтесь Вы, к чему такая спешка. Вы просто с наскоку не поняли кое-что. Предварительный комментарий :

Рассуждения ведутся не в формальной логике и не в рамках бинарных отношений. Не в рамках индукции. Они предполагают использование ассоциативной семантики и работу в многомерном логическом пространстве. Допускаются циклические определения. Например : язык - способ генерации информации. Информация - языковое послание. Это доступно?

По поводу путаницы с аксиомами (постулатами) и теоремами. Здесь ничего криминального нет. Прежде всего заметим, что здесь мы имеем дело с объектами : мир, жизнь, разум, сознание, добро, зло, совесть, - истоки которых находятся за верхней гранью наших представлений о реальности. Ничего страшного. Если допустить как раз наличие в нас некого инструмента, имеющего "загранное" происхождение и дающего нам возможность автоматически действовать правильно, вне зависимости от уровня нашего сознания. Таким инструментом является совесть.

Квалификация высказывания : добро и зло, идентифицирующая их совесть, генерируемая ею нравственность, абсолютны и инвариантны, - многоуровневая.

Ну, прежде всего, Вы просто не в курсе : возмущаться тому, что доказываемое (аккуратнее - обосновываемое) в данной теории объявляется постулатом в философии, не следует, т.к. в философии в принципе никаких доказательств ничему не предполагается - в философии любые высказывания принимаются "на веру". Именно поэтому доказываемое здесь как теорема (с оговорками), в основании философской модели этического материализма введено в виде второго (этического) постулата : добро и зло абсолютны и инвариантны.

Неоднозначность квалификации данного высказывания также и в том, что оно может быть воспринято одними людьми как бесспорное, очевидное, поэтому не требующее никаких пояснений (а поэтому может быть названо аксиомой), для других же людей, придерживающихся других взглядов на жизнь, оно, естественно, требует обоснования в некой последовательности рассуждений. Т.е. в широком смысле являться теоремой.

Вы же пока попытались сделать резюме в рамках формальной логики и здравого смысла, что, к сожалению, недостаточно для решения этого одного из самых простых вопросов о добре и зле. Просьба сохранять спокойствие и выдержку.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 11:31 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #154132 писал(а):
Допускаются циклические определения.
Циклические определения ничего не определяют. Нет смысла их применять.
pc20b в сообщении #154132 писал(а):
философии в принципе никаких доказательств ничему не предполагается - в философии любые высказывания принимаются "на веру"
Когда Вы не в состоянии доказать Ваше утверждение, Вы говорите, что Вам надо поверить. Когда же Вам не нравится очевидное утверждение, Вы настаиваете на его доказательстве. Вы уж как-нибудь определитесь, либо верим, либо доказываем. Вообще-то, я вначале не настаивал на доказательствах, поскольку ясно, что на этом разговор застопориться и не будет ничего интересного.
pc20b в сообщении #154132 писал(а):
для других же людей, придерживающихся других взглядов на жизнь, оно, естественно, требует обоснования в некой последовательности рассуждений. Т.е. в широком смысле являться теоремой.
Вот именно, в «некой последовательности рассуждений». И убедительность доказательства вовсе не определяется объемом текста. Она состоит в том, что:
а) текст имеет отношение к делу;
б) из него ясно видно, что является первичными предположениями, а что выводами из предположений.
pc20b в сообщении #154132 писал(а):
Вы же пока попытались сделать резюме в рамках формальной логики и здравого смысла
К черту «здравый смысл». А вот логику не трожьте. Это мощнейший механизм рассуждений, проверенный тысячелетиями и ни разу не дававший сбоя. Нет и не может быть никаких оснований привлекать альтернативные механизмы.

Так что, либо Вы таки попытаетесь что-то доказать, либо оставите Ваши попытки. В любом случае, огромные тексты с предложениями типа «электрон – какой он живой?» я больше разбирать не стану.

По делу, я уже указывал на то, с чего следует начать, чтобы был предмет разговора.
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
ДОБРО – все, что ведет к существованию мира и к решению стоящей перед ним задачи («делающее всеобщим повторение начала»).
ЗЛО – все, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи («ограничивающее вместилище»).
Для того, чтобы эти определения были содержательными необходимо:
а) Доказать, что мир возможно уничтожить.
б) Доказать, что возможно противостоять уничтожению мира.
в) Доказать, что существует задача, которая стоит перед миром.
Без этого определения не определяют ничего.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 12:10 
Заблокирован


26/03/07

2412
Ну, вот например :
вздымщик Цыпа в сообщении #154109 писал(а):
Термин «совесть» определяется через неопределенный термин «нравственность» и через термины «добро» и «зло», содержательность которых под сомнением.
Во-первых, термин "нравственность" всё же определен, более того, он был определен подробнее неоднократно ранее, в предыдущих текстах, скажем :
pc20b в сообщении #153416 писал(а):
Понятие нравственности достаточно четкое : инвариантные представления о добре и зле.
. Таким образом, мы получаем систему циклически определенных терминов :
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
ДОБРО – все, что ведет к существованию мира и к решению стоящей перед ним задачи («делающее всеобщим повторение начала»).
ЗЛО – все, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи («ограничивающее вместилище»).
СОВЕСТЬ – единый для всех индикатор добра и зла и генератор нравственности («всеобщая весть»; «совместное поведение»).
ЭТИКА (НРАВСТВЕННОСТЬ) – характер, нрав человека («это дух») - инвариантные представления о добре и зле.
Более того, и в отношении использования семантики самих слов Вы горячитесь :
вздымщик Цыпа в сообщении #154109 писал(а):
Лингвистические фантазии пропускаем, они к делу отношения не имеют.
Напротив, ситуация с лингвистикой такова, что эти соображения могут вообще оказаться фундаментальными, если принять новую модель информационной лингвистики, исходящей из представления. что язык у человечества один, что он закодирован - содержит звукосмысловую матрицу, сопоставляющую элементам языка (фонемам, их простейшим сочетаниям) устойчивый спектр значений, и поэтому спроектирован вместе с нами и, естественно, создан не нами, его, так сказать, пользователями. А в данном случае внутренний смысл слов, озвучивающих понятия добра, зла, нравственности (этики) и совести, четко коррелирует с их функциональным смыслом. Наоборот, это весьма существенный аргумент в обосновании данной теоремы о добре и зле.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

вздымщик Цыпа в сообщении #154156 писал(а):
Циклические определения ничего не определяют.
Так скажите, почему. Линейная последовательность определяет, а циклическая - нет. Это почему?*
* Можно привести аналогичную дилемму в геометрии : что, скажем, отрезок (шар) как пространство - существует, а окружность (тор), т.е. цикл, определенный как отрезок с отождественными концами, - нет?

Добавлено спустя 12 минут 46 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #154156 писал(а):
либо Вы таки попытаетесь что-то доказать, либо оставите Ваши попытки. В любом случае, огромные тексты с предложениями типа «электрон – какой он живой?» я больше разбирать не стану.
"Либо - либо" - это ультиматум?**
** особенно мне нравится, извините, последняя часть этого слова, от употребления которой принято воздерживаться в светской беседе.

Чисто психический мотив игнорирования Вами (и не только, конечно же, Вами) представления "электрон - живой", следующего из, вот тут уж ничего не поделаешь, строго доказанного представления "электрон $\equiv$ вселенной", очевидно, понятен : Вы ещё пока не поняли этот точный результат ОТО - общей теории относительности.

Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:

вздымщик Цыпа в сообщении #154156 писал(а):
А вот логику не трожьте. Это мощнейший механизм рассуждений, проверенный тысячелетиями и ни разу не дававший сбоя.
Это тоже - недоразумение, а может, недопонимание. Речь шла о недостаточности формальной логики (т.н. аристотелевой). И примеры приводились, скажем, "А или не А", "я лгу", "если А > B, a B > C, то A > C" и т.п. Это не всегда так. Более того, Вы же понимаете, что логик множество, по идее бесконечное множество. Из близлежащих, к примеру, диалектическая логика. Мы сейчас рассматриваем этическую логику ("всё, что не по совести, ложь"). Я считаю, что проблема добра и зла, а также идентифицирующей их совести в самой простой аристотелевой логике не решается. Апелляции к ней могут оказаться подчас просто спекулятивными.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 12:15 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #154160 писал(а):
если принять новую модель информационной лингвистики, исходящей из представления. что язык у человечества один, что он закодирован
Так это ж если принять. Мы не принимали.
pc20b в сообщении #154160 писал(а):
вздымщик Цыпа в сообщении #154156 писал(а):
Циклические определения ничего не определяют.
Так скажите, почему. Линейная последовательность определяет, а циклическая - нет. Это почему?
Потому, что на множестве терминов отношение определяемый-определющий является отношением стогого порядка, т.е. антирефлексивным, антисимметричным и транзитивным. Также в силу конечности множества терминов, в нем существуют минимальные (первичные) элементы.
pc20b в сообщении #154160 писал(а):
"Либо - либо" - это ультиматум?
Хмм. Вообще-то в ультиматумах выбора не оставляют :) Нет, я обрисовываю условия, на которых этот разговор мне будет интересен.
pc20b в сообщении #154160 писал(а):
Чисто психический мотив игнорирования Вами (и не только, конечно же, Вами) представления "электрон - живой"
Оставьте это. Несмотря на то, что это любимая Вами тема, она к делу не относится, поскольку никак не поможет Вам доказать что мир возможно разрушить.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

pc20b в сообщении #154160 писал(а):
И примеры приводились, скажем, "А или не А", "я лгу", "если А > B, a B > C, то A > C" и т.п.
И что за примеры? Тождественно истинное утверждение, не утверждение, определение транзитивности отношения '>'. Что в этом не то?
pc20b в сообщении #154160 писал(а):
Мы сейчас рассматриваем этическую логику ("всё, что не по совести, ложь").
Вы сможете сказать, что рассматриваете этическую логику тогда, когда ее опишете. А пока Вы ничего такого не рассматриваете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 12:40 
Заблокирован


26/03/07

2412
вздымщик Цыпа в сообщении #154173 писал(а):
Потому, что на множестве терминов отношение определяемый-определющий является отношением стогого порядка, т.е. антирефлексивным, антисимметричным и транзитивным. Также в силу конечности множества терминов, в нем существуют минимальные (первичные) элементы.
Все отношения порядка в логической последовательности высказываний (элементов) сохраняются, если подмножество циклически определяемых терминов рассматривать как один элемент. Поэтому Ваше соображение - не аргумент.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 12:45 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #154177 писал(а):
Все отношения порядка в логической последовательности высказываний (элементов) сохраняются, если подмножество циклически определяемых терминов рассматривать как один элемент. Поэтому Ваше соображение - не аргумент.
Если весь цикл — это один элемент, то все определения становятся ничего не выражающими. «А — это А» не является содержательным определением. К тому же это противоречит антирефлексивности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 12:50 
Заблокирован


26/03/07

2412
вздымщик Цыпа в сообщении #154173 писал(а):
Оставьте это. Несмотря на то, что это любимая Вами тема, она к делу не относится, поскольку никак не поможет Вам доказать что мир возможно разрушить.
А причем тут "разрушить"? Строгое представление теории "электрон $\equiv$ вселенной" используется для доказательства совсем другого утверждения - "электрон - живой". Последнее же нам потребовалось. чтобы доказать, что наш непосредственный локальный опыт, заключающийся в том, что мы видим, что вокруг нас все движется, существует благодаря разумной созидательной (не разрушительной значит) деятельности, - можно распространить на всю природу : мир существует благодаря разумной деятельности (препятствующей его полной хаотизации под действием случайных "соударений").

А насчет возможности или невозможности его разрушить - это уже Ваша проблема, которую Вы зачем-то предлагаете рассмотреть как условие продолжения нашей беседы ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 12:53 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #154181 писал(а):
А насчет возможности или невозможности его разрушить - это уже Ваша проблема, которую Вы зачем-то предлагаете рассмотреть как условие продолжения нашей беседы ...
Объясняю, если мир невозможно разрушить или уничтожить, то это Ваше определение:
pc20b в сообщении #154081 писал(а):
ЗЛО – все, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи («ограничивающее вместилище»).
означает, что зла не существует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 13:34 
Заблокирован


26/03/07

2412
вздымщик Цыпа в сообщении #154180 писал(а):
Если весь цикл — это один элемент, то все определения становятся ничего не выражающими. «А — это А» не является содержательным определением.
Да не так это. Пример циклического элемента : <<А = язык + информация : Я - это способ генерации И; И - это языковое послание>>. Этот элемент стоит в следующей линейной цепи определений : мир $\to$ материя $\to$ жизнь$\to$ разум $\to$$A_1 =$ (язык + информация) $\to$ $A_2 =$ (добро + зло + нравственность) $\to$ совесть $\to$ $A_3 =$ (человек + цивилизация) \to$ ... Всё здесь очень хорошо друг через друга определяется при одном аксиоматическом понятии - мир.

Добавлено спустя 20 минут 23 секунды:

вздымщик Цыпа в сообщении #154184 писал(а):
Объясняю, если мир невозможно разрушить или уничтожить, то это Ваше определение:
Такого условия в аксиоматическом определении мира (мир это всё) не было, как не было и как минимум континуального множества других его свойств. Но это не значит, что их нет, либо что их надо заранее оговаривать. Если говорится. что зло - всё то, что ведет к уничтожению мира, то, естественно, предполагается, что его можно уничтожить. Ваше замечание тривиально, носит характер придирки.

Более того, обратное : "если мир невозможно уничтожить, то зла не существует", - просто неверно. Может, так для Вас, скажем. было бы желательно, но логически - неверно. Под уничтожением (разрушением) мира можно понимать не обязательно его аннигиляцию. Скажем, просто воспрепятствование решению им стоящей перед ним задачи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 13:48 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #154186 писал(а):
Всё здесь очень хорошо друг через друга определяется при одном аксиоматическом понятии - мир.
Вы привели линейную схему, искуственно внеся в нее элемент, размноженый посредством синонимов. И этим пытаетесь показать, что циклически построенная система определений имеет право на существование. При этом вы не указали обратных стрелок, которые Вы в этом построении активно используете.
pc20b в сообщении #154186 писал(а):
Если говорится. что зло - всё то, что ведет к разрушению мира, то, естественно, предполагается, что его можно уничтожить.
Хорошенькое такое естестественное предположение. Можно сказать, очевидное, ага. Может способ укажете?
pc20b в сообщении #154186 писал(а):
Под разрушением мира можно понимать не обязательно его аннигиляцию. Скажем, просто воспрепятствование решения им стоящей перед ним задачи.
Вы тогда так и пишите про задачу, при чем тогда разрушение? Впрочем, тогда Вам придется указать какое непреодолимое препятствие можно поставить перед миром. А тож он его со временем преодолеет и таки выполнит свою задачу (если она у него есть, что тоже так и не доказано).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 14:27 
Заблокирован


26/03/07

2412
вздымщик Цыпа в сообщении #154173 писал(а):
И что за примеры? Тождественно истинное утверждение
Не обязательно, закон исключенного третьего не принимается, например, в интуиционистской логике.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #154192 писал(а):
При этом вы не указали обратных стрелок, которые Вы в этом построении активно используете.
Взаимно обратные стрелки существуют только в отношениях между понятиями внутри циклического элемента. Это означает. что соответствующие им объекты не могут существовать друг без друга, что эанный элемент многомерный, требует определения с разных сторон (язык + информация).

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

вздымщик Цыпа в сообщении #154192 писал(а):
pc20b в сообщении #154186 писал(а):
Если говорится. что зло - всё то, что ведет к разрушению мира, то, естественно, предполагается, что его можно уничтожить.
Хорошенькое такое естестественное предположение. Можно сказать, очевидное, ага. Может способ укажете?
Да, можно предположить так : путем самоликвидации разумной жизни на планетах - колыбелях и стартовых площадках космических цивилизаций. Более того, это не только можно предположить, но и нужно. Чтобы потом не говорить - знали бы где упасть, так соломки подложили.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #154192 писал(а):
и таки выполнит свою задачу (если она у него есть, что тоже так и не доказано).
Из двух возможностей : "у мира есть задача" и "существование мира лишено цели" лучше выбрать первую. Чтобы не промахнуться.

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

вздымщик Цыпа в сообщении #154192 писал(а):
Впрочем, тогда Вам придется указать какое непреодолимое препятствие можно поставить перед миром.
Вот это как раз не обязательно. Если такая ситуация реальна, то суть и смысл её лежит за верхней гранью наших представлений о мире. Тем не менее, мы можем (в смысле должны) предусмотреть любую возможность и разработать меры противодействия способами, лежащими уже внутри нашей области компетенции. Думаю, что это разумно.

Такой мерой является придание этическому критерию высшего приоритета в ряду других любых соображений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2008, 14:41 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #154196 писал(а):
е обязательно, закон исключенного третьего не принимается, например, в интуиционистской логике.
И что с того, что интуиционисты накладывают дополнительные условия? От этого утверждение не становится внутренне противоречивым.
pc20b в сообщении #154196 писал(а):
Взаимно обратные стрелки существуют только в отношениях между понятиями внутри циклического элемента.
Ну конечно. Определение нравственности через совесть и обратно. И другие циклы. Если их все схлопнуть, то останется «мир — это мир», он первичен и финален. Очень содержательно, есть о чем поговорить.
pc20b в сообщении #154196 писал(а):
Более того, это не только можно предположить, но и нужно. Чтобы потом не говорить - знали бы где упасть, так соломки подложили.
Это нужно не только предполагать, но и оценивать шансы, чтобы не жалеть о бессмысленно растраченных ресурсах.
pc20b в сообщении #154196 писал(а):
Из двух возможностей : "у мира есть задача" и "существование мира лишено цели" лучше выбрать первую. Чтобы не промахнуться.
Выбор в пользу существования неизвестной никому задачи ничем не оправдан. Поскольку она никому не известна, то неясно, что идет на пользу ее решению, а что во вред. Потому правильнее считать, что ее нет.
pc20b в сообщении #154196 писал(а):
Тем не менее, мы можем (в смысле должны) предусмотреть любую возможность и разработать меры противодействия способами, лежащими уже внутри нашей области компетенции. Думаю, что это разумно.
Нет, неразумно. Нет никакого смысла затрачивать тысячу человеко-часов на меры по исключению некой крайне маловероятной неприятности, ликвидация возможных последствий которой занимает один человеко-час.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 459 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 31  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group