Интерпретации квантовой механики

[upgrade]

В классике нельзя преодолеть потенциальный барьер, в квантмехе - можно.
В классике начальное состояние строго равно конечному, если между ними не было взаимодействий, в квантмехе - не равно.

[zykov]

Dmitriy40 в сообщении #1538481 писал(а):

любой из трёх постулатов: локальность (и ограничение скорости взаимодействий), детерминизм

Это не постулаты (постулат например - это второе начало термодинамики).
Это принципы. Принцип локальности (в пространстве, во времени или в простанстве-времени). Принцип относительности. Принцип причинности (в противовес телеологии Аристотеля). И т.д.

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1538496 писал(а):

Опять же, хотелось бы видеть хоть парочку примеров.

Первый: квантование пространства-времени (или по отдельности, разные варианты). Помнится квантование пространства даже проверяли, по далёкому квазару, получили ограничение сверху, но величину не помню (в памяти засело что даже меньше планковской длины, что сомнительно и вероятно ошибаюсь, хотя всё равно на десяток порядков меньше используемых "линеек").
Второй: теорема Белла, наложившая сильные ограничения на спектр возможных теорий/интерпретаций. Её ведь не сразу с КМ придумали, да и не создатели, почти полвека прошло.
Третий: теория струн и свёрнутые измерения. Растёт из КМ/КТП, но меняет представление о пространстве. И тоже помнится проверяли не "вылазит" ли гравитация в "лишние" измерения с отклонением от квадратичности по расстоянию, т.е. фактически насколько они свёрнуты, кажется до микронных размеров добрались.
Четвёртый: петлевая квантовая гравитация. Тоже сильно меняет представление и о пространстве, и о времени. Проявляться должно например в деталях излучения Хоккинга (думаю в последние моменты перед исчезновением).
Шестой: ну и этот вот пример выше с появлением энтропии (и стрелы времени и второго начала термодинамики) как следствия неполного знания/учёта всех переменных в "волновой функции вселенной" (не совсем её, но объяснить различия затрудняюсь). Очень красиво. И непонятно (может потому что не дочитал книгу). Зато "из первых принципов" выводится один из самых краеугольных камней физики (про стрелу времени, не термодинамику, хотя это взаимосвязано).
Это не интерпретации КМ, просто примеры влияния КМ на физику вообще.
Влияния именно интерпретаций КМ кажется пока не придумано, Вы просите меня выдать идею сравнимую с теоремой Белла, что мне не по силам. Но часть из эффектов выше в принципе могут по разному описываться в разных интерпретациях КМ, наверное ... Ситуация мне чем-то напоминает замкнутые времениподобные кривые в ОТО, тоже в уравнениях есть (как и все интерпретации в КМ), но реально нет, что-то запрещает (так и интерпретации КМ могут в чём-то пока неизвестном отличаться).
Вдруг придумают и обнаружат неквантовую нелокальность — и часть интерпретаций КМ станет ненужными.

Повторю, вопрос лишь что интерпретации КМ не совсем чистая философия, никто не запрещает искать (теоретически и экспериментально) физические проявления разницы между ними.

PS. Уже прямо вижу очередь тапок в руках модераторов за безграмотность ... Может Вы закончите с вопросами ко мне, а? Даже согласен на свою дремучесть и пургаторий, зря вообще влез.

[epros]

zykov в сообщении #1538499 писал(а):

Принцип причинности

Ага, это наверняка то третье, которое Dmitriy40 забыл. Ну да в любом случае, "принципами" ли это называется или как-то ещё, нужны чёткие формулировки. Сами по себе слова "локальность", "детерминизм" и "причинность" могут означать что угодно. Например, уравнения КМ в терминах волновых функций вполне "детерминированные", однако принцип неопределённости никто не отменял.

К тому же я не понимаю, как теория может утверждать "два любых предложения из трёх данных". Я как-то привык к тому, что любое предложение языка в теории либо доказуемо, либо нет (соответственно, оно же либо опровергается, либо нет). В крайнем случае, метатеория может затрудниться с ответом, что доказуемо в теории. Но так, чтобы любые два из трёх, этого точно не бывает.

[Dmitriy40]

Да, собирался не писать, но тут вопрос непонимания моих слов, придётся распутать.

epros в сообщении #1538510 писал(а):

К тому же я не понимаю, как теория может утверждать "два любых предложения из трёх данных".

Так ведь не одна теория, а разные, я не говорил что одна. Одна (которая КМ) описывает что наблюдается, а куча других разных (интерпретаций КМ) пытаются объяснить как оно (наблюдаемое) получается из постулатов/принципов, выбирая разные их наборы. И разумеется они все строятся так чтобы полностью совпадать с КМ в части квантовых эффектов, но и только в этой части, в других, не квантовых, разница может быть. Правда из таких эффектов осталась лишь гравитация, ну и совсем базовые понятия (типа времени, пространства, событий, эволюции во времени, её единственности, ...). Вот и появляются чудовища вроде ММИ (внаглую растаптывающая закон сохранения энергии, в теориях инфляции его хотя бы оставляют в силе, несмотря на множественность вселенных, тут же даже не заморачиваются: как в теории струн $10^{500}$ вариантов свёртки так нельзя, а тут $10^{100}$ копий целой вселенной так можно ... ).

[zykov]

Dmitriy40 в сообщении #1538513 писал(а):

копий целой вселенной так можно

Да нет там копий вселенной. Вселенная там одна, но квантовая.

-- 10.11.2021, 18:39 --

epros в сообщении #1538510 писал(а):

Сами по себе слова "локальность", "детерминизм" и "причинность" могут означать что угодно.

Ну в теории они означают не "что угодно".
Вообще роль принципов - это строить теорию (детали теории) на основе непротиворечивости выбранным принципам. Ещё проверять новую теорию на соответствие выбранным принципам.
В учебниках Ландау-Лифшица оно хорошо показано. Из принципа наименьшего действия и свойств изотропности и однородности пространства выводятся уравнения движения. Для теории поля ещё принцип относительности. Для ОТО принцип эквивалентности.

В Гравитации Ньютона или в законе Кулона был принцип локальности по времени (все связи только в данный момент времени). В теории поля возникает гораздо более сильный принцип локальности в пространстве-времени (все связи только локально в данной точке пространства-времени). Даже если записать решение в виде запаздывающих потенциалов, оно не отрицает приципа локальности, т.к. сам закон движения можно записать в локальной форме.

Вобщем принципы теории - это самая её основа. А всякие детали вроде уравнений движения - это уже следствия принципов.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1538509 писал(а):

PS. Уже прямо вижу очередь тапок в руках модераторов за безграмотность ... Может Вы закончите с вопросами ко мне, а? Даже согласен на свою дремучесть и пургаторий, зря вообще влез.

Да ладно Вам, это очень уж самокритично. Я вовсе не "наезжаю", просто вопросы задаю, вдруг родится что-то интересное. Хотя тема сама по себе не сильно физичная, уж очень с большим уклоном в философию...

Dmitriy40 в сообщении #1538509 писал(а):

Это не интерпретации КМ, просто примеры влияния КМ на физику вообще.
Влияния именно интерпретаций КМ кажется пока не придумано

Примеры у Вас интересные, но они именно что не про интерпретации КМ. Может быть разные расширения КМ, типа петлевой гравитации или струн, и можно в каком-то смысле считать "интерпретациями КМ", но они всё-таки, в отличие от того, что обычно и называют "интерпретациями КМ", хотя бы в потенциале направлены на то, чтобы предсказать какие-то новые наблюдаемые эффекты.

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1538509 писал(а):

Ситуация мне чем-то напоминает замкнутые времениподобные кривые в ОТО, тоже в уравнениях есть (как и все интерпретации в КМ), но реально нет, что-то запрещает (так и интерпретации КМ могут в чём-то пока неизвестном отличаться).

Замкнутые времениподобные линии в ОТО в общем-то понятно что запрещает...

Dmitriy40 в сообщении #1538513 писал(а):

Так ведь не одна теория, а разные, я не говорил что одна. Одна (которая КМ) описывает что наблюдается, а куча других разных (интерпретаций КМ) пытаются объяснить как оно (наблюдаемое) получается из постулатов/принципов, выбирая разные их наборы.

Вот смотрите, что Вы сказали:

Dmitriy40 в сообщении #1538481 писал(а):

КМ отменяет минимум один любой из трёх постулатов

Я догадываюсь, что Вы могли подразумевать не КМ саму по себе, а КМ, расширенную той или иной интерпретацией. Тогда да, разные интерпретации - значит разные варианты теории, расширяющей КМ. В каком смысле такие теории могут "отменять любой один из трёх постулатов" (каждая - свой)? А смысл я здесь вижу такой. Это значит, что сама по себе КМ не определяет конкретной интерпретации этих "постулатов" (или, если хотите, "принципов"), ибо эту интерпретацию должно определить расширение КМ. И следующий вопрос, который у меня возникает в связи с этим: А зачем нам нужны интерпретации каких-то "принципов", которые отсутствуют в КМ? КМ - весьма содержательная, имеющая практическую направленность теория. Что это за такие общие вопросы, на которые она не может ответить? Может быть причина этого - в бессмысленности этих вопросов? Или может быть причина в том, что КМ умышленно построена таким образом, чтобы не отвечать на эти вопросы (например, чтобы соблюсти принцип неопределённости)?

zykov в сообщении #1538515 писал(а):

Ну в теории они означают не "что угодно".

В какой теории? Если верить описанному Выше, то в КМ самой по себе любой из этих "принципов" может рассматриваться и как истинный, и как ложный (если они вообще имеют смысл).

zykov в сообщении #1538515 писал(а):

Из принципа наименьшего действия

Который имеет вполне чёткое определение.

zykov в сообщении #1538515 писал(а):

и свойств изотропности и однородности пространства

Которые тоже имеют вполне чёткое определение в терминах Лагранжиана. При этом для тех, кто про Лагранжианы ничего не знает, слова про "изотропность и однородность пространства" являются не более чем сотрясением воздуха, призванным создать загадочную наукообразную психологическую атмосферу.

zykov в сообщении #1538515 писал(а):

Для теории поля ещё принцип относительности. Для ОТО принцип эквивалентности.

Опять же, всё это вещи, имеющие чёткие определения.

zykov в сообщении #1538515 писал(а):

В Гравитации Ньютона или в законе Кулона был принцип локальности по времени (все связи только в данный момент времени).

А вот это уже требует каких-то пояснений.

zykov в сообщении #1538515 писал(а):

Вобщем принципы теории - это самая её основа. А всякие детали вроде уравнений движения - это уже следствия принципов.

Суть не в уравнениях, а в определениях понятий. Вы будете формулировать свои "принципы" в тех терминах, которыми оперирует теория. Одно дело, когда Вы говорите о той же "локальности" в терминах волновых функций, и совсем другое дело, когда Вы говорите о ней в терминах пространственных координат и импульсов объектов.

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1538532 писал(а):

Примеры у Вас интересные, но они именно что не про интерпретации КМ.

Это да, виноват. Но про теорему Белла вроде как раз про интерпретации КМ, часть из них закрылась (те что подразумевали скрытые параметры, по крайней мере в каком-то виде).

epros в сообщении #1538532 писал(а):

Я догадываюсь, что Вы могли подразумевать не КМ саму по себе, а КМ, расширенную той или иной интерпретацией. Тогда да, разные интерпретации - значит разные варианты теории, расширяющей КМ. В каком смысле такие теории могут "отменять любой один из трёх постулатов" (каждая - свой)? А смысл я здесь вижу такой. Это значит, что сама по себе КМ не определяет конкретной интерпретации этих "постулатов" (или, если хотите, "принципов"), ибо эту интерпретацию должно определить расширение КМ. И следующий вопрос, который у меня возникает в связи с этим: А зачем нам нужны интерпретации каких-то "принципов", которые отсутствуют в КМ? КМ - весьма содержательная, имеющая практическую направленность теория. Что это за такие общие вопросы, на которые она не может ответить? Может быть причина этого - в бессмысленности этих вопросов? Или может быть причина в том, что КМ умышленно построена таким образом, чтобы не отвечать на эти вопросы (например, чтобы соблюсти принцип неопределённости)?

Не смог выделить короткого эрзаца, отвечу на всё сразу.
Да, сама КМ не опирается на постулаты (или не в том смысле что обычно подразумевается, не знаю как правильно), она описывает что будет наблюдаться, а вот как это получить из базовых постулатов остаётся за рамками теории. И известно что с сохранением всех постулатов этого точно не получить. Но вопрос от какого отказываться — на теорию не влияет, вопрос же лишь в объяснении вывода формул. И получается что при отказе от разных постулатов получаются разные интерпретации КМ, приводящие к одним и тем же формулам самой КМ (что собственно и задумывалось, ведь работают же). Да, можно забить и не заморачиваться вопросами что такое время, откуда берётся энтропия со стрелой времени, в будущем или прошлом произошло/произойдёт событие и осмысленен ли вообще такой вопрос (даже в нашей ИСО), случайно происходящее или всё детерминировано ещё до Большого взрыва, как и почему происходит декогеренция (сведение КМ в классику), что значит "существует" (между актами наблюдения/взаимодействия), и тому подобные. Отмазываясь что КМ именно так и была придумана (понятно что нет, не так, просто "так получилось" наиболее просто), чтобы эти все вопросы не влияли на результаты расчётов. Но ИМХО это позиция страуса. Потому что непонятно почему работающие в классике принципы вдруг перестали работать в КМ, причём резко перестали, даже для макроэффектов. Т.е. классика не просто огрублённая предельным переходом КМ (как например ньютоновская механика и СТО) (хотя кажется устремлением $h\to 0$ как раз и получается, но тогда пропадут и квантовые эффекты, а без них никуда), а в некоторых случаях принципиально некорректна даже (как оказалось якобы) в своей области применимости (не какие-то там пикометры, а десяток километров, нейтронные звёзды, а квантовая телепортация пожалуй и ещё поболее в км).

В общем проблема есть, это очевидно, КМ конечно можно смело пользоваться в инженерных расчётах, но вот теоретикам надо ещё много объяснить. Не в формулах, а как они получаются именно такими и собственно почему.

О, кстати придумал более точную аналогию: КМ похожа на законы Кеплера, чисто наблюдательные, при том великолепно выполняющиеся. Но получаются то они из законов Ньютона, не просто свалились с неба (даже в буквальном смысле). А из чего выводится КМ пока непонятно, она тоже лишь великолепно описывает что видим, а вероятностная волновая функция там или полный детерминизм или ещё что неизвестно (и то и другое пока что даёт одинаковые результаты, как было со скрытыми параметрами до теоремы Белла).

[Emergency]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1538532 писал(а):

интерпретации этих "постулатов" (или, если хотите, "принципов")

Раньше "принципы" переводили как "начала". Это осталось в термодинамике. Потом перестали. Потом где-то (не везде) стали приравнивать к постулатам.

[RSaulius]

Dmitriy40 в сообщении #1538554 писал(а):

Да, сама КМ не опирается на постулаты (или не в том смысле что обычно подразумевается, не знаю как правильно), она описывает что будет наблюдаться, а вот как это получить из базовых постулатов остаётся за рамками теории

Вы рушите картину мира. Любая теория должна опираться на систему постулатов. Именно опираясь на эти постулаты, теория описывает что будет наблюдаться - делает предсказания.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1538554 писал(а):

Да, сама КМ не опирается на постулаты (или не в том смысле что обычно подразумевается, не знаю как правильно), она описывает что будет наблюдаться, а вот как это получить из базовых постулатов остаётся за рамками теории.

На какие именно постулаты?! Любая теория, и КМ в том числе, опирается на собственную аксиоматику. Но, очевидно, Вы не это имели в виду.

Dmitriy40 в сообщении #1538554 писал(а):

Да, можно забить и не заморачиваться вопросами что такое время, откуда берётся энтропия со стрелой времени, в будущем или прошлом произошло/произойдёт событие и осмысленен ли вообще такой вопрос (даже в нашей ИСО), случайно происходящее или всё детерминировано ещё до Большого взрыва, как и почему происходит декогеренция (сведение КМ в классику), что значит "существует" (между актами наблюдения/взаимодействия), и тому подобные.

Что это за вопросы? Ни одной конкретной формулировки, одна игра неопределёнными словами, характерная для философии.

"Что такое время"? Да любая теория, которая использует это понятие, содержит какое-то его определение. Что Вас в них не устраивает? Ответ в какой форме Вы хотите услышать, чтобы он Вас окончательно устроил?

"Откуда берётся энтропия"? А здесь Вы что хотите услышать? Ответ: "Генерируется в необратимых процессах", - Вас устроит?

"Случайно происходящее или всё детерминировано ещё до Большого взрыва"? А здесь что Вас не устраивает? Есть модели случайных процессов, есть модели детерминированных процессов. Это просто разные способы описания реальности, которые лучше или хуже работают в соответствующих ситуациях.

"Как и почему происходит декогеренция (сведение КМ в классику)"? А здесь какого приемлемого ответа Вы ожидаете? Известно, что декогеренция в значительной степени обусловлена неизбежным взаимодействием рассматриваемой системы с окружающей средой. Это ответ на Ваш вопрос "почему" или нет?

"Что значит "существует" (между актами наблюдения/взаимодействия)"? Так "существует" - это такой квантор в логике. Поскольку теории формулируются обычно в этой логике, они иногда формулируют утверждения о существовании чего-либо. Какие проблемы?

Dmitriy40 в сообщении #1538554 писал(а):

Потому что непонятно почему работающие в классике принципы вдруг перестали работать в КМ, причём резко перестали, даже для макроэффектов.

Какие именно принципы прекрасно работали в классике и вдруг перестали работать в КМ?! Или Вы имели в виду, что предположение о возможности объекту одновременно иметь точные координаты и импульс заслуживает того, чтобы именоваться "принципом"?

Dmitriy40 в сообщении #1538554 писал(а):

О, кстати придумал более точную аналогию: КМ похожа на законы Кеплера, чисто наблюдательные, при том великолепно выполняющиеся. Но получаются то они из законов Ньютона, не просто свалились с неба (даже в буквальном смысле).

Это хорошая аналогия для того, чтобы показать, что никакой проблемы нет. Законы Кеплера прекрасно работали и без "обоснования" их Ньютоновской механикой. И Ваша уничижительная характеристика их как "чисто наблюдательных" не очень уместна, ибо века "чистых наблюдений" почему-то отнюдь не сразу привели к законам Кеплера, а для этого потребовалась напряжённая работа мысли, анализ данных и настойчивые попытки построить эффективную модель.

И законы Ньютона при этом отнюдь не оказались "окончательным обоснованием" законов Кеплера, ибо по современным представлениям они сами являются предельным случаем уравнений ОТО.

А Вы хотите получить вместо КМ именно что-то "окончательное"?

[Dmitriy40]

RSaulius в сообщении #1538622 писал(а):

Вы рушите картину мира.

Это не я, честно! Это отцы-основатели КМ, с последователями. Сам в шоке.
На какие постулаты опираются законы Кеплера? Почему отношение именно кубов? Нет постулатов, просто потому что так лучше всего описываются наблюдения. Всего лишь. А вот когда Ньютон получил закон тяготения с постулатами, вот тогда стало понятно откуда формулы законов Кеплера.
Почему формулы КМ именно такие? Откуда они выводятся? Неизвестно, лишь наблюдения. Нет пока своего "ньютона" для обобщения КМ и вывода её из постулатов. Зато точно известно что из существующих постулатов она не выводится (ни одной из интерпретаций КМ), их набор внутреннее противоречив в этом плане. Исключая их по частям и заменяя и добавляя новые и пытаются вывести КМ. Это и есть интерпретации КМ.
Но ведь нельзя же отменить постулат для КМ и оставить его в остальной физике, это нонсенс. Пространство, время, причинность, стрела времени, локальность, однородность/изотропность, и много других понятий глобальны, нельзя их смысл произвольно менять для разных теорий. epros, именно поэтому изменяя набор постулатов для вывода КМ из них мы обязательно повлияем на всю остальную физику и могут и будут какие-то новые эффекты. Я не знаю как именно и какие, и не знаю как их проверить, но вот например проблема декогеренции в копенгагенской интерпретации (может и в других) как раз и есть пример такого эффекта, непонятно как согласовать КМ и классику. ММИ (с принципиально ненаблюдаемыми другими мирами) фактически эквивалентна сильному антропному принципу, что не есть хорошо, это как последний аргумент, когда других не осталось. Другие известные интерпретации КМ тоже не лишены недостатков в этом плане.

[Someone]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1538510 писал(а):

К тому же я не понимаю, как теория может утверждать "два любых предложения из трёх данных".

В теории же бывают предложения, которые в ней нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Их истинность зависит от модели. И вполне может случиться так, что в любой модели истинны не более двух из каких-то трёх предложений.

Когда я был аспирантом, у нас на кафедральном семинаре был доклад с названием "По меньшей мере одна из трёх теорем <такого-то известного зарубежного математика> неверна". Суть дела в том, что сей математик опубликовал без доказательства три замечательные (по мнению специалистов) теоремы; насколько помню, что-то из топологии многообразий. А докладчик обнаружил, что, комбинируя эти теоремы, можно получить противоречие. Какая именно теорема неверна, осталось загадкой.

Что стало впоследствии с этими теоремами, я не в курсе.

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1538626 писал(а):

А Вы хотите получить вместо КМ именно что-то "окончательное"?

Не обязательно. Хочется согласованности КМ с классикой. Чтобы все термины употреблялись в одинаковом смысле и там и там. А не разные аксиоматики. Сейчас по факту есть две физики: классика (с СТО и ОТО) и КМ/КЭД/КТП. Каждая со своей аксиоматикой и терминами. Почти везде сводящиеся к "общему знаменателю", но не везде и не всегда и часто непонятно как.

""Что такое время"? Да любая теория, которая использует это понятие, содержит какое-то его определение. Что Вас в них не устраивает?" - почему одна из координат принципиально отличается от других. Непонятно.

"Ответ: "Генерируется в необратимых процессах", - Вас устроит?" - конечно нет: почему одни процессы обратимы, другие нет, чем/кем они делятся на разные классы, почему вообще существуют необратимые (ну или обратимые), как много обратимых приводят к необратимости, и т.д.

""Случайно происходящее или всё детерминировано ещё до Большого взрыва"? А здесь что Вас не устраивает?" - вопрос детерминизма, всё или лишь часть, какая именно, почему такая/она, принципиально ли это деление, и т.д.

"Известно, что декогеренция в значительной степени обусловлена неизбежным взаимодействием рассматриваемой системы с окружающей средой. Это ответ на Ваш вопрос "почему" или нет?" - нет: в какой именно степени, почему для разных процессов или в разных условиях степень разная, как точно посчитать, какие именно взаимодействия меняют степень и можно ли этим управлять (кроме тупо изоляции системы).

"Так "существует" - это такой квантор в логике." - существует ли Луна когда на неё никто не смотрит. Или электрон. И если да (или нет), то в каком смысле. Где проходит граница между микро и макро (в макро тела существуют независимо от наблюдения/взаимодействия). Почему там и нельзя ли сдвинуть.

"Какие именно принципы прекрасно работали в классике и вдруг перестали работать в КМ?!" - кажется я уже кучу примеров привёл, но вот например ещё: в классике в ИСО мы всегда точно знаем относительную связь во времени двух событий, какое из них раньше, какое позже. В КМ+СТО (КЭД кажется) мы такого уже не знаем, или не всегда. Это собственно нарушает причинность, в КМ уже нельзя разделись события на причину и следствие, даже в одной ИСО. Есть просто происходящее, даже во времени, но не делящееся на причины и их следствия.

Все эти вопросы вполне можно сформулировать уравнениями, причём и в классике и в КМ (конечно разными), это лишь я не умею.
Судя по Вашим вопросам и ответам выше, Вы приверженец подхода "заткнись и считай", и то что в разных теориях разные аксиоматики Вас не волнует, хотя они могут (и должны!) описывать одну и ту же реальность (да хотя бы в квантовых макроэффектах типа сверхпроводимости/сверхтекучести). То что КМ (и её расширение СМ) точно не полна вам как бы фиолетово, работает же. Пока работает, а вот с "голыми" сингулярностями уже не работает, никак, ни КМ/СМ, ни ОТО, никто. С массой нейтрино, швах. С ещё кучей проблем в самой КМ/СМ (мне их что, все перечислять?! зарядовые радиусы частиц не совпадают с другими радиусами, сам заряд электронов и видимо и прочих заряженных частиц ("шуба"), да много их). Посчитать можно, но исключительно с кучей трюков для обхода расходимостей, обоснованных лишь эмпирически ("вот так считайте - и будет вам счастье, всё совпадёт").
Да, меня вот не устраивает что у разных теорий разная аксиоматика, в одной и той же области применимости, причём разная настолько, что осмысленные вопросы в одной превращаются в белиберду в другой. По моему всё должно быть согласовано. Ну и да, хотелось бы и квантовой гравитации конечно же!

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1538628 писал(а):

На какие постулаты опираются законы Кеплера? Почему отношение именно кубов? Нет постулатов, просто потому что так лучше всего описываются наблюдения.

Опа. Да законы Кеплера сами по себе и есть постулаты.

Dmitriy40 в сообщении #1538628 писал(а):

А вот когда Ньютон получил закон тяготения с постулатами, вот тогда стало понятно откуда формулы законов Кеплера.

Что Вам стало понятно? В законе тяготения Ньютона тоже непонятно откуда взявшийся обратный квадрат расстояния и почему-то произведение масс.

Механика Ньютона была прогрессом сравнительно с законами Кеплера не потому, что она якобы "окончательно их обосновала", а потому, что она предсказала новые наблюдаемые эффекты. Например, отклонение орбитального движения Земли от Кеплеровских законов под действием тяготения Юпитера.

Dmitriy40 в сообщении #1538628 писал(а):

Почему формулы КМ именно такие? Откуда они выводятся? Неизвестно, лишь наблюдения.

Что за странные вопросы? Любые теоретические утверждения выводятся из аксиоматики теории. Не придумали другого способа организации хранения теоретических знаний.

Dmitriy40 в сообщении #1538628 писал(а):

Зато точно известно что из существующих постулатов она не выводится (ни одной из интерпретаций КМ), их набор внутреннее противоречив в этом плане. Исключая их по частям и заменяя и добавляя новые и пытаются вывести КМ. Это и есть интерпретации КМ.

Да из каких именно постулатов? Приведите конкретную формулировку хотя бы одного.

Dmitriy40 в сообщении #1538628 писал(а):

Но ведь нельзя же отменить постулат для КМ и оставить его в остальной физике, это нонсенс. Пространство, время, причинность, стрела времени, локальность, однородность/изотропность, и много других понятий глобальны, нельзя их смысл произвольно менять для разных теорий.

Что "пространство", что "время", что "причинность"? КМ определяется в классическом пространстве и времени. Квантование самого пространства-времени - это пока что только в перспективных теориях.

Dmitriy40 в сообщении #1538628 писал(а):

но вот например проблема декогеренции в копенгагенской интерпретации (может и в других) как раз и есть пример такого эффекта, непонятно как согласовать КМ и классику.

В чём именно проблема? Замечу, что сама КМ декогеренцией не занимается. Это то, что мы вынуждены дополнительно постулировать.

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1538629 писал(а):

epros в сообщении #1538510 писал(а):

К тому же я не понимаю, как теория может утверждать "два любых предложения из трёх данных".

В теории же бывают предложения, которые в ней нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Я понимаю. Метатеория может иметь затруднения с определением того, что из трёх утверждений не может быть доказуемо в теории. Но если какие-то два в ней определённо доказуемы, то, наверное, можно определить, какие именно?