Человек видит то, что знает?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #153690 писал(а):

Мелиорация — это нравственно или антинравственно?

Если мораль "мелиораторов" приближена к единой для всего живого нравственности, то мелиорация - улучшение состояния экосферы за счет её оптимальной реорганизации - положительный нравственный процесс. Если так, как поступили с Аралом, - то нет. Так что и здесь ситуация разрешима.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #153699 писал(а):

Потому что любое действие идет кому-то во вред.Хотите опровергнуть, приведите пример действия, которое полезно абсолютно всем.

Давайте не будем торопиться. Вы сформулировали серьезную лемму. Может, всё же как-то докажите?

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153701 писал(а):

Если мораль "мелиораторов" приближена к единой для всего живого нравственности, то мелиорация - улучшение состояния экосферы за счет её оптимальной реорганизации - положительный нравственный процесс.

Это очень туманный критерий. Вот поконкретнее: было грязное вонючее болото, его осушили и теперь на его месте колосится пшеница. Такая мелиорация нравственна или нет?

pc20b в сообщении #153701 писал(а):

Давайте не будем торопиться. Вы сформулировали серьезную лемму. Может, всё же как-то докажите?

Для того, чтобы что-то доказывать, надо иметь четко сформулированные аксиомы и правила вывода. А от Вас ничего более четкого, чем «нууу, не все так просто» добиться пока не удалось. Так что, мяч на Вашей стороне и с Вас пример действия, которое полезно абсолютно всем.

[R]

pc20b писал(а):

Нравственность, на мой взгляд, так же абсолютна, как и гравитация и другие взаимодействия в физике.

Прошу прощение за оборванное сообщение - пришлось срочно уйти..,
Согласен с понимаем абсолютности нравственных законов.
Необходимо всетаки разделять реальность и наши представления о ней.
Абсолютно, что существуют реальные закономерности - т.е. такие свойства реальности - которые человек способен в принципе воспринять и описать.
Психика и общественные отношения человека пока доступны только ОПИСАТЕЛЬНЫМ наукам "гуманитарного раздела".
Нравственность как свойство реальности абсолютно.
Наши представления о нравственности ограничены нашей личностью, которая создана как обслуживающая общество настройка психики человека.
И вот эти наши представления о нравственности не нужно путать с реальным процессом жизни общества.

[pc20b]

pc20b в сообщении #153701 писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #153699 писал(а):
Потому что любое действие идет кому-то во вред.Хотите опровергнуть, приведите пример действия, которое полезно абсолютно всем.
Давайте не будем торопиться. Вы сформулировали серьезную лемму. Может, всё же как-то докажите?

вздымщик Цыпа в сообщении #153740 писал(а):

Для того, чтобы что-то доказывать, надо иметь четко сформулированные аксиомы и правила вывода. А от Вас ничего более четкого, чем «нууу, не все так просто» добиться пока не удалось. Так что, мяч на Вашей стороне и с Вас пример действия, которое полезно абсолютно всем.

Неужели Вы хотите, чтобы я опровергал утверждение, Вами не доказанное? Неважно в какой аксиоматике, ведь это Вы его высказали.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153781 писал(а):

Неужели Вы хотите, чтобы я опровергал утверждение, Вами не доказанное?

Хорошо. Это утверждение — прямое следствие из теоремы о всеобщем равновесии. Доказал. Теперь ничего Вам не мешает его опровергать.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

А этот вопрос Вы проигнорировали. Вынужден повторить: Вот поконкретнее: было грязное вонючее болото, его осушили и теперь на его месте колосится пшеница. Такая мелиорация нравственна или нет?

[pc20b]

R в сообщении #153757 писал(а):

Абсолютно, что существуют реальные закономерности - т.е. такие свойства реальности - которые человек способен в принципе воспринять и описать.

Да, так, с одним лишь уточнением : реальность существует объективно, а закономерности - это её отражение в нашем сознании. Скажем, автобус с пассажирами - это объективная реальность, а расписание его движения - это закономерность, результат уже нашего "творчества". Выше Вы именно это и сказали :

R в сообщении #153757 писал(а):

Необходимо всетаки разделять реальность и наши представления о ней.

R в сообщении #153757 писал(а):

Нравственность как свойство реальности абсолютно.

С этим, пожалуй, мало кто будет спорить. Затык будет дальше : нравственность - порождение общества или внутреннее свойство человека, заложенное в него изначально? Совесть - порождение социальных отношений (классовых, религиозных, ...), или она от них не зависит?

Мне кажется, что неплохо было бы определиться в этих вопросах, прежде, чем обсуждать, какую роль может нравственность (этика) играть в жизни человека и общества. А также, очевидно, природы в целом.

Добавлено спустя 18 минут:

вздымщик Цыпа в сообщении #153787 писал(а):

Хорошо. Это утверждение — прямое следствие из теоремы о всеобщем равновесии. Доказал.

Извините, не понял. Интересно, как из теоремы о всеобщем равновесии (в гугле нашел её формулировку только в форме, грубо говоря, суммарная стоимость товаров равна суммарной массе денег) следует Ваша лемма : любое действие идет кому-то во вред. Предлагаю сначала утрясти этот вопрос, а потом уже обратиться к "вонючему болоту".

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153788 писал(а):

в гугле нашел её формулировку только в форме, грубо говоря, суммарная стоимость товаров равна суммарной массе денег

Это другая теорема. Впрочем, непонятно, зачем Вам понадобилась ее формулировка Вы же сами сказали:

pc20b в сообщении #153781 писал(а):

Неважно в какой аксиоматике

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #153800 писал(а):

Это другая теорема. Впрочем, непонятно, зачем Вам понадобилась ее формулировка Вы же сами сказали:
pc20b в сообщении #153781 писал(а):
Неважно в какой аксиоматике

Неважно в какой аксиоматике Вы доказывали свою лемму, в этом смысле. Но теорему-то надо бы привести хотя бы.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153802 писал(а):

Но теорему-то надо бы привести хотя бы.

Позвольте чуть-чуть пояснить. Когда мы входим в эти сферы, то надо понимать, что у нас тут нет скальпеля, а есть топор (Ваши слова). Формулировка этой теоремы существует только на высшем уровне интеллектуального проникновения в суть, и потому словами человеческого языка не выражается. Доказательство — тоже. Однако, простейшие ее следствия все же можно сформулировать на человечвском языке и в одном из них утверждается, что любое действие идет кому-то во вред.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #153843 писал(а):

и потому словами человеческого языка не выражается.

Ну и что, ничего страшного, попробуйте на нечеловеческом.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153844 писал(а):

Ну и что, ничего страшного, попробуйте на нечеловеческом.

Видимо, Вы себе неверно это представляете. Вам же сказано: только на высшем уровне интеллектуального проникновения в суть. Вы достигли этого уровня?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #153849 писал(а):

Видимо, Вы себе неверно это представляете. Вам же сказано: только на высшем уровне интеллектуального проникновения в суть. Вы достигли этого уровня?

Вам же отвечено : не бойтесь, попробуйте на нечеловеческом. Но мне почему-то кажется, что апелляция к "высшему уровню интеллектуального проникновения" возникла по другой причине, связана просто с проблемами обосновать высказывание "любое действие идет кому-то во вред". Как и с очевидной возможностью привести "пример действия, которое полезно абсолютно всем". Т.е. в предпринятой Вами попытке "интеллектуального" противостояния обсуждаемому нравственному методу различения добра и зла Вы, к сожалению, очевидно зашли в тупик.

Интуитивно чувствуется, что введение этики в логику может оказаться тем выходом, который поможет снять проблемы, отмеченные теоремой Гёделя. Может, поэтому от неё, этики, все и бегут как черт от ладана?

[вздымщик Цыпа]

вздымщик Цыпа в сообщении #153849 писал(а):

связана просто с проблемами обосновать высказывание "любое действие идет кому-то во вред".

Проблемы обосновать нет. У Вас проблема понять обоснование.

pc20b в сообщении #153874 писал(а):

Как и с очевидной возможностью привести "пример действия, которое полезно абсолютно всем".

Так приведите, если есть такая «очевидная возможность».

pc20b в сообщении #153874 писал(а):

Интуитивно чувствуется, что введение этики в логику может оказаться тем выходом, который поможет снять проблемы, отмеченные теоремой Гёделя.

Да! Дополните логику этикой. Потом. Но давайте все же о грязных болотах вспомним.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #153911 писал(а):

Да! Дополните логику этикой.

Нет ничего проще. Устраняются неустранимые парадоксы формальной логики (антиномии). Например, "я лгу" - становится истиной. "Множество всех множеств" оказывается существующим. На заявление "А или не А", высказанное в неопределенной ситуации, на вас посмотрят косо : "Да бог с вами...".

Добавлено спустя 15 минут 15 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #153911 писал(а):

Проблемы обосновать нет. У Вас проблема понять обоснование.

Да Вы не беспокойтесь, "чукча понятливый". Потом, я не пойму, так из 6,5 млрд. пользователей сети найдется хотя бы один, кто поймет.

вздымщик Цыпа в сообщении #153911 писал(а):

Так приведите, если есть такая «очевидная возможность».

Просьба не ломать мирное, нетурбулентное течение диалога. Вы высказали лемму о вреде, никак не обосновав её, и попросили её опровергнуть примером. Я же должен знать, что должен опровергать, поэтому логично попросил хотя бы выложить теорему о равновесии, не говоря уже об определении "вреда" и о рассуждениях. Наверно, это справедливо. Чтобы не сложилось представления, что Вы уклоняетесь от ответов, стараясь ограничиваться лишь вопросами (что, очевидно, полегче), просьба как-то откликнуться на просьбу.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153934 писал(а):

Да Вы не беспокойтесь, "чукча понятливый". Потом, я не пойму, так из 6,5 млрд. пользователей сети найдется хотя бы один, кто поймет.

Подобно тому, как 24 млн. женщин не могут совместно выносить и родить одного ребенка за секунду, Вам не помогут 6,5 млрд. гипотетических пользователей сети, если среди них не найдется одного с достаточным уровнем познания. А он Вам скажет в точности то же, что и я: учите матчасть, проникайте в суть и, возможно, Вам станет это понятно.

pc20b в сообщении #153934 писал(а):

Вы высказали лемму о вреде, никак не обосновав её, и попросили её опровергнуть примером. Я же должен знать, что должен опровергать, поэтому логично попросил хотя бы выложить теорему о равновесии, не говоря уже об определении "вреда" и о рассуждениях

Я вижу для Вас единственный выход из ситуации — воспринять это утверждение не как лемму, доказательство которой Вы неспособны понять, и это Вас огорчает, а как гипотезу. Опровергать гипотезы не стыдно, уверяю Вас. А определения «вреда» и «пользы» Вы на начальном этапе можете использовать любые. Если они будут неподходящими, мы потом их уточним.

pc20b в сообщении #153934 писал(а):

Наверно, это справедливо.

Если говорить о справедливости, то необходимо вернуться на пару страниц назад и попросить Вас доказать все Ваши утверждения. И начать с доказательства существования инвариантного относительно времени, места и обстоятельств представления о добре и зле. А заодно попросить об определении термина «представление». Будем это делать воимя нетурбулентного течения диалога? Или все же предпочтем поступательное его развитие, с учетом того, что Вам привести контрпример по Вашим словам значительно проще, чем понять доказательство.