2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 31  След.
 
 
Сообщение27.10.2008, 14:56 
Заблокирован


26/03/07

2412
вздымщик Цыпа в сообщении #153690 писал(а):
Мелиорация — это нравственно или антинравственно?

Если мораль "мелиораторов" приближена к единой для всего живого нравственности, то мелиорация - улучшение состояния экосферы за счет её оптимальной реорганизации - положительный нравственный процесс. Если так, как поступили с Аралом, - то нет. Так что и здесь ситуация разрешима.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #153699 писал(а):
Потому что любое действие идет кому-то во вред.Хотите опровергнуть, приведите пример действия, которое полезно абсолютно всем.
Давайте не будем торопиться. Вы сформулировали серьезную лемму. Может, всё же как-то докажите?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 17:25 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #153701 писал(а):
Если мораль "мелиораторов" приближена к единой для всего живого нравственности, то мелиорация - улучшение состояния экосферы за счет её оптимальной реорганизации - положительный нравственный процесс.
Это очень туманный критерий. Вот поконкретнее: было грязное вонючее болото, его осушили и теперь на его месте колосится пшеница. Такая мелиорация нравственна или нет?
pc20b в сообщении #153701 писал(а):
Давайте не будем торопиться. Вы сформулировали серьезную лемму. Может, всё же как-то докажите?
Для того, чтобы что-то доказывать, надо иметь четко сформулированные аксиомы и правила вывода. А от Вас ничего более четкого, чем «нууу, не все так просто» добиться пока не удалось. Так что, мяч на Вашей стороне и с Вас пример действия, которое полезно абсолютно всем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 19:23 
Аватара пользователя


18/10/08
37
pc20b писал(а):
Нравственность, на мой взгляд, так же абсолютна, как и гравитация и другие взаимодействия в физике.

Прошу прощение за оборванное сообщение - пришлось срочно уйти..,
Согласен с понимаем абсолютности нравственных законов.
Необходимо всетаки разделять реальность и наши представления о ней.
Абсолютно, что существуют реальные закономерности - т.е. такие свойства реальности - которые человек способен в принципе воспринять и описать.
Психика и общественные отношения человека пока доступны только ОПИСАТЕЛЬНЫМ наукам "гуманитарного раздела".
Нравственность как свойство реальности абсолютно.
Наши представления о нравственности ограничены нашей личностью, которая создана как обслуживающая общество настройка психики человека.
И вот эти наши представления о нравственности не нужно путать с реальным процессом жизни общества.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 20:38 
Заблокирован


26/03/07

2412
pc20b в сообщении #153701 писал(а):
вздымщик Цыпа в сообщении #153699 писал(а):
Потому что любое действие идет кому-то во вред.Хотите опровергнуть, приведите пример действия, которое полезно абсолютно всем.
Давайте не будем торопиться. Вы сформулировали серьезную лемму. Может, всё же как-то докажите?

вздымщик Цыпа в сообщении #153740 писал(а):
Для того, чтобы что-то доказывать, надо иметь четко сформулированные аксиомы и правила вывода. А от Вас ничего более четкого, чем «нууу, не все так просто» добиться пока не удалось. Так что, мяч на Вашей стороне и с Вас пример действия, которое полезно абсолютно всем.

Неужели Вы хотите, чтобы я опровергал утверждение, Вами не доказанное? Неважно в какой аксиоматике, ведь это Вы его высказали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 21:22 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #153781 писал(а):
Неужели Вы хотите, чтобы я опровергал утверждение, Вами не доказанное?
Хорошо. Это утверждение — прямое следствие из теоремы о всеобщем равновесии. Доказал. Теперь ничего Вам не мешает его опровергать.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

А этот вопрос Вы проигнорировали. Вынужден повторить: Вот поконкретнее: было грязное вонючее болото, его осушили и теперь на его месте колосится пшеница. Такая мелиорация нравственна или нет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 21:40 
Заблокирован


26/03/07

2412
R в сообщении #153757 писал(а):
Абсолютно, что существуют реальные закономерности - т.е. такие свойства реальности - которые человек способен в принципе воспринять и описать.
Да, так, с одним лишь уточнением : реальность существует объективно, а закономерности - это её отражение в нашем сознании. Скажем, автобус с пассажирами - это объективная реальность, а расписание его движения - это закономерность, результат уже нашего "творчества". Выше Вы именно это и сказали :
R в сообщении #153757 писал(а):
Необходимо всетаки разделять реальность и наши представления о ней.

R в сообщении #153757 писал(а):
Нравственность как свойство реальности абсолютно.
С этим, пожалуй, мало кто будет спорить. Затык будет дальше : нравственность - порождение общества или внутреннее свойство человека, заложенное в него изначально? Совесть - порождение социальных отношений (классовых, религиозных, ...), или она от них не зависит?

Мне кажется, что неплохо было бы определиться в этих вопросах, прежде, чем обсуждать, какую роль может нравственность (этика) играть в жизни человека и общества. А также, очевидно, природы в целом.

Добавлено спустя 18 минут:

вздымщик Цыпа в сообщении #153787 писал(а):
Хорошо. Это утверждение — прямое следствие из теоремы о всеобщем равновесии. Доказал.
Извините, не понял. Интересно, как из теоремы о всеобщем равновесии (в гугле нашел её формулировку только в форме, грубо говоря, суммарная стоимость товаров равна суммарной массе денег) следует Ваша лемма : любое действие идет кому-то во вред. Предлагаю сначала утрясти этот вопрос, а потом уже обратиться к "вонючему болоту".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 21:44 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #153788 писал(а):
в гугле нашел её формулировку только в форме, грубо говоря, суммарная стоимость товаров равна суммарной массе денег
Это другая теорема. Впрочем, непонятно, зачем Вам понадобилась ее формулировка Вы же сами сказали:
pc20b в сообщении #153781 писал(а):
Неважно в какой аксиоматике

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 21:49 
Заблокирован


26/03/07

2412
вздымщик Цыпа в сообщении #153800 писал(а):
Это другая теорема. Впрочем, непонятно, зачем Вам понадобилась ее формулировка Вы же сами сказали:
pc20b в сообщении #153781 писал(а):
Неважно в какой аксиоматике
Неважно в какой аксиоматике Вы доказывали свою лемму, в этом смысле. Но теорему-то надо бы привести хотя бы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 23:41 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #153802 писал(а):
Но теорему-то надо бы привести хотя бы.
Позвольте чуть-чуть пояснить. Когда мы входим в эти сферы, то надо понимать, что у нас тут нет скальпеля, а есть топор (Ваши слова). Формулировка этой теоремы существует только на высшем уровне интеллектуального проникновения в суть, и потому словами человеческого языка не выражается. Доказательство — тоже. Однако, простейшие ее следствия все же можно сформулировать на человечвском языке и в одном из них утверждается, что любое действие идет кому-то во вред.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2008, 23:47 
Заблокирован


26/03/07

2412
вздымщик Цыпа в сообщении #153843 писал(а):
и потому словами человеческого языка не выражается.
Ну и что, ничего страшного, попробуйте на нечеловеческом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.10.2008, 00:27 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #153844 писал(а):
Ну и что, ничего страшного, попробуйте на нечеловеческом.
Видимо, Вы себе неверно это представляете. Вам же сказано: только на высшем уровне интеллектуального проникновения в суть. Вы достигли этого уровня?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.10.2008, 08:34 
Заблокирован


26/03/07

2412
вздымщик Цыпа в сообщении #153849 писал(а):
Видимо, Вы себе неверно это представляете. Вам же сказано: только на высшем уровне интеллектуального проникновения в суть. Вы достигли этого уровня?
Вам же отвечено : не бойтесь, попробуйте на нечеловеческом. Но мне почему-то кажется, что апелляция к "высшему уровню интеллектуального проникновения" возникла по другой причине, связана просто с проблемами обосновать высказывание "любое действие идет кому-то во вред". Как и с очевидной возможностью привести "пример действия, которое полезно абсолютно всем". Т.е. в предпринятой Вами попытке "интеллектуального" противостояния обсуждаемому нравственному методу различения добра и зла Вы, к сожалению, очевидно зашли в тупик.

Интуитивно чувствуется, что введение этики в логику может оказаться тем выходом, который поможет снять проблемы, отмеченные теоремой Гёделя. Может, поэтому от неё, этики, все и бегут как черт от ладана?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.10.2008, 11:34 


12/09/08

2262
вздымщик Цыпа в сообщении #153849 писал(а):
связана просто с проблемами обосновать высказывание "любое действие идет кому-то во вред".
Проблемы обосновать нет. У Вас проблема понять обоснование.
pc20b в сообщении #153874 писал(а):
Как и с очевидной возможностью привести "пример действия, которое полезно абсолютно всем".
Так приведите, если есть такая «очевидная возможность».
pc20b в сообщении #153874 писал(а):
Интуитивно чувствуется, что введение этики в логику может оказаться тем выходом, который поможет снять проблемы, отмеченные теоремой Гёделя.
Да! Дополните логику этикой. Потом. Но давайте все же о грязных болотах вспомним.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.10.2008, 13:38 
Заблокирован


26/03/07

2412
вздымщик Цыпа в сообщении #153911 писал(а):
Да! Дополните логику этикой.

Нет ничего проще. Устраняются неустранимые парадоксы формальной логики (антиномии). Например, "я лгу" - становится истиной. "Множество всех множеств" оказывается существующим. На заявление "А или не А", высказанное в неопределенной ситуации, на вас посмотрят косо : "Да бог с вами...".

Добавлено спустя 15 минут 15 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #153911 писал(а):
Проблемы обосновать нет. У Вас проблема понять обоснование.
Да Вы не беспокойтесь, "чукча понятливый". Потом, я не пойму, так из 6,5 млрд. пользователей сети найдется хотя бы один, кто поймет.
вздымщик Цыпа в сообщении #153911 писал(а):
Так приведите, если есть такая «очевидная возможность».
Просьба не ломать мирное, нетурбулентное течение диалога. Вы высказали лемму о вреде, никак не обосновав её, и попросили её опровергнуть примером. Я же должен знать, что должен опровергать, поэтому логично попросил хотя бы выложить теорему о равновесии, не говоря уже об определении "вреда" и о рассуждениях. Наверно, это справедливо. Чтобы не сложилось представления, что Вы уклоняетесь от ответов, стараясь ограничиваться лишь вопросами (что, очевидно, полегче), просьба как-то откликнуться на просьбу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.10.2008, 14:20 


12/09/08

2262
pc20b в сообщении #153934 писал(а):
Да Вы не беспокойтесь, "чукча понятливый". Потом, я не пойму, так из 6,5 млрд. пользователей сети найдется хотя бы один, кто поймет.
Подобно тому, как 24 млн. женщин не могут совместно выносить и родить одного ребенка за секунду, Вам не помогут 6,5 млрд. гипотетических пользователей сети, если среди них не найдется одного с достаточным уровнем познания. А он Вам скажет в точности то же, что и я: учите матчасть, проникайте в суть и, возможно, Вам станет это понятно.
pc20b в сообщении #153934 писал(а):
Вы высказали лемму о вреде, никак не обосновав её, и попросили её опровергнуть примером. Я же должен знать, что должен опровергать, поэтому логично попросил хотя бы выложить теорему о равновесии, не говоря уже об определении "вреда" и о рассуждениях
Я вижу для Вас единственный выход из ситуации — воспринять это утверждение не как лемму, доказательство которой Вы неспособны понять, и это Вас огорчает, а как гипотезу. Опровергать гипотезы не стыдно, уверяю Вас. А определения «вреда» и «пользы» Вы на начальном этапе можете использовать любые. Если они будут неподходящими, мы потом их уточним.
pc20b в сообщении #153934 писал(а):
Наверно, это справедливо.
Если говорить о справедливости, то необходимо вернуться на пару страниц назад и попросить Вас доказать все Ваши утверждения. И начать с доказательства существования инвариантного относительно времени, места и обстоятельств представления о добре и зле. А заодно попросить об определении термина «представление». Будем это делать воимя нетурбулентного течения диалога? Или все же предпочтем поступательное его развитие, с учетом того, что Вам привести контрпример по Вашим словам значительно проще, чем понять доказательство.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 459 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 31  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group