Коронавирус

[Philipp]

Лаг по второй волне. Поскольку 2-я волна шире 1-й и 3-й, данные с 18 сентября 2020 по 25 февраля 2021. Не 4 месяца как по другим волнам, а 5.
Максимум корреляции на 18-й день, значение 0,75. Самое низкое, но вершина смертей похоже корректировалась (плато вместо пика), что снизило корреляцию.
Забавно, конечно, 1-я волна и 3-я 12-13 дней, 2-я 18. Может сезонность сказывается? Для подтверждения надо ждать завершения 4-й волны. Снова будет 18 дней? Тогда зимой организм дольше борется, чем летом?



-- 28.10.2021, 03:59 --

Лаг по всему диапазону пандемии.
Максимум корреляции 0,825 на 14-й день. Средняя между 13, 18 и 12,5 = 14,5 отработалась, ничего удивительного.
Но экстремум один, никаких неожиданностей.



-- 28.10.2021, 04:26 --

А эта картинка хоть и со многими локальными экстремумами, но вполне тривиальна. Окно 76 дней по всему сроку пандемии.
Просто первая волна заражений сравнивается со всеми последующими волнами смертей. Длительность коронавирусного года оказывается равной 395-407 дней, но это просто фиксируется тот факт, что третья волна запоздала на месяц-полтора ожидаемого срока по 1-й волне.

[Philipp]

В дополнение к предыдущему посту. Между второй и третьей волной что-то дернулось, можно интерпретировать как зачаток новой волны еще уханьского штамма, которая оказалась задавленной с приходом более сильной Дельты. Но данные именно на этом участке ненадежны вследствие низкой дисперсии.

[vpb]

frostysh в сообщении #1536052 писал(а):

На счет "СпутникаV" не знаю вообще ничего, не интересовался, я скептик на счет не принятыми богатыми странами к использованию вакцин. Но в Украине нельзя официально и законно использовать вакцины те которые не, на каком-то там уровне, не зарегистрированные соответствующими инстанциями Евросоюза если не ошибаюсь, Спутник походу не зарегистрирован досих пор.

Как хорошо известно, Спутник не одобрен в Евросоюзе и на Украине из политических соображений (конечно, с "научными" аргументами). Вы, как я понимаю, предпочитаете использовать более опасную и менее эффективную Астра-Зенеку, а не эффективный и безопасный Спутник, исходя из своих политических симпатий. Ну, тут медицина бессильна ...

(EUgeneUS)

То, что Вы нашли о причинах болей после тренировки, очень интересно. Да и сам тот ресурс. Спасибо !

[Otta]

vpb в сообщении #1536605 писал(а):

Вы, как я понимаю, предпочитаете использовать более опасную и менее эффективную Астра-Зенеку, а не эффективный и безопасный Спутник, исходя из своих политических симпатий. Ну, тут медицина бессильна ...

Мне кажется, для Вашего оппонента нет практической разницы, по каким причинам он предпочитает не пользоваться вакциной, которой не смог бы воспользоваться даже при желании.

[Dmitriy40]

Philipp
Все врачи говорят что для дельты резко снизились и инкубационный период, и период до наступления тяжелого состояния (вот про срок до смерти не помню, но думаю тоже, раз до тяжелого), почему же у Вас лаг третьей волны (которая минимум на 2/3 была дельтой) равен первой? Как-то это непонятно. Я бы осторожно предположил что значит Вы считаете что-то не то, не имеющее реального смысла, но других аргументов у меня нет. Есть ли они у Вас, про идентичность 1 и 3 волны? Без этого делать какие-либо выводы по вашим корреляциям рано.

[Philipp]

Dmitriy40 в сообщении #1536615 писал(а):

Philipp
Все врачи говорят что для дельты резко снизились и инкубационный период, и период до наступления тяжелого состояния (вот про срок до смерти не помню, но думаю тоже, раз до тяжелого), почему же у Вас лаг третьей волны (которая минимум на 2/3 была дельтой) равен первой? Как-то это непонятно. Я бы осторожно предположил что значит Вы считаете что-то не то, не имеющее реального смысла, но других аргументов у меня нет. Есть ли они у Вас, про идентичность 1 и 3 волны? Без этого делать какие-либо выводы по вашим корреляциям рано.

Корреляция между постановкой диагноза и смертью ничего не говорит об инкубационном периоде, т.к. инкубационный период - это от контакта до диагноза (или симптомов, считаем, что диагноз ставится мгновенно).
Насчет периода до тяжелого состояния боюсь, что это состояние не формализуется так определенно, как смерть. Тяжелое состояние = число госпитализированных, или постановка на ИВЛ? Тогда уже 3 ступени тяжести, а с бессимптомными 4. Но критерий госпитализации точно менялся, это уже не врачи отмечают, а пациенты. Соотношение между госпитализированными и лечащимися в домашних условиях (но с поставленным диагнозом) менялось.

А лаг же по Пирсону и официальным данным, я тут что в состоянии подкрутить? Проверить любой в состоянии, по Москве или России в целом. По малым регионам смысла наверное не имеет, но это вследствие малости данных - меньше 30 числа не для статистики (сакраментальный размер группы для всех педагогических и психологических выборок, и даже в диетологии со времен Миннесотского голодного эксперимента 1944/45 гг устаканился размер группы 32), по Москве смерти порядка 70-80 сейчас.

И потом по 2-й волне лаг 18 дней, я высказывал предположение, что может лаг от сезона зависит, разная сопротивляемость организма. Т.е. метод же работает, не выдает какого-то универсального значения вне зависимости от данных. И метод вроде универсальный. И считается то, реальный смысл чего определяется располагаемыми данными. Если по смертям дисперсия обнаруживает 6 участков возможно недостоверных данных (там идет плато вместо пиков), т.е. срезание вершин, это на лаге по Пирсону не скажется (скаты левый и правый ведь остаются), лишь изменится в меньшую сторону макс. коэф. корреляции без изменения его положения.

И что удивительно (или неудивительно), лаг по всему периоду, (который выявляет годовой цикл), с приемлемой точностью оказывается средним по 3 пикам. Но настоящая статистика ведь впереди, после 5-6 годовых циклов. Как она, скорей всего, есть по гриппу.

И по заявлениям отв. людей Дельты в Москве больше чем 2/3, а это же не личное мнение, а результат объективных тестов. Вот сейчас даже новый штамм Уай вылавливают в единичных количествах.

[Dmitriy40]

Philipp
Что-то Вы всё в кучу накидали.

Philipp в сообщении #1536617 писал(а):

Тяжелое состояние = число госпитализированных, или постановка на ИВЛ?

В данном случае я опирался на слова что КТ1 часто меняется на КТ4 уже за сутки для дельты вместо порядка недели для предыдущих. И на слова что резкое ухудшение и госпитализация при дельте наступают в среднем через 2.5 дня после появления симптомов вместо опять же недели.

Philipp в сообщении #1536617 писал(а):

Но критерий госпитализации точно менялся,

Это не влияет.

Philipp в сообщении #1536617 писал(а):

Соотношение между госпитализированными и лечащимися в домашних условиях (но с поставленным диагнозом) менялось.

Тоже не влияет.

Philipp в сообщении #1536617 писал(а):

А лаг же по Пирсону и официальным данным, я тут что в состоянии подкрутить?

Не знаю что. Но если анализ выдаёт странные данные, то надо искать или причину этого или подтверждения что данные правильные, а не бежать делать выводы.

Philipp в сообщении #1536617 писал(а):

И потом по 2-й волне лаг 18 дней, я высказывал предположение, что может лаг от сезона зависит, разная сопротивляемость организма. Т.е. метод же работает,

Вот в этом у меня и сомнения, что работает: первая волна была уханьской, третья более чем на 2/3 дельтой, а лаг одинаковый, это как минимум странно и требует объяснения.
Кроме того, по графикам для Москвы я вижу что в июне 2021 заражения (диагноз) начали расти не позже 7 июня, а смертность пошла вверх не позже 12 июня, т.е. лаг 5 дней всего, а не 12-13 как получается у Вас. Перестали расти заражения 18-20 июня, а смерти 28 июня, лаг 8-10 дней, тоже меньше Вашего. Дальше на графиках странности (заражения падают, а смертность нет), но это в принципе объяснимо (дисперсией лага до смерти). Вот и непонятно что именно Вы считаете беря усреднённые данные за несколько месяцев. Т.е. понятно что какую-то корреляцию, непонятно имеет ли она хоть какой-то смысл чтобы на её основе делать выводы.

PS. Ну и до кучи. По Вашим же графикам я не вижу оснований выделять лишь пик коэффициента корреляции, он там весьма широкий и может захватывать от 7 до 20+ дней, почему выделяете именно 12-13 (или 18) непонятно (да, он типа лучший, но и соседние не сильно хуже). Были бы графики с ярко выраженным пиком — другое дело, но с таким сглаженным ... Можно смело обосновать почти что угодно по таким данным.

-- 28.10.2021, 08:16 --

Philipp
Я не спорю с Вашим анализом, прошу объяснить/обосновать его смысл и адекватность. А то как-то, простите, на нумерологию смахивает ...

[frostysh]

vpb в сообщении #1536605 писал(а):

Как хорошо известно, Спутник не одобрен в Евросоюзе и на Украине из политических соображений (конечно, с "научными" аргументами). Вы, как я понимаю, предпочитаете использовать более опасную и менее эффективную Астра-Зенеку, а не эффективный и безопасный Спутник, исходя из своих политических симпатий.

Я доверяю в плане научных аргументов инстанциям Запада больше чем инстанциям РФ, у меня абсолютно нету никаких причин им не доверять.
Я не могу физически вакцинироватся "СпутникV" даже если бы гипотетически хотел, потому-что его в Украине легально нету, на выбор были три вакцины от разных корпораций: "Пфайзер", "АстраЗенека", "Коронавак" — я выбрал вторую, и если бы там был в этом списке четвыртый "СпутникV" это никак не изменило бы мое решение. И я не думаю что было бы много желающих вакцинироватся "СпутникV" в Украине если есть "Пфайзер" даже если бы этот "СпутникV" был бы в легальном доступе и его было бы много...

[Philipp]

Dmitriy40 в сообщении #1536620 писал(а):

Не знаю что. Но если анализ выдаёт странные данные, то надо искать или причину этого или подтверждения что данные правильные, а не бежать делать выводы.

Чистый Гейзенберг. Чисто по памяти, скорый Гугл не помогает. О том, что если результат не удовлетворяет нашим представлениям, то путем корреции метода можно добиться нужного, притом из самых благих намерений. Был бы благодарен за точную цитату.

-- 28.10.2021, 14:49 --

Dmitriy40 в сообщении #1536620 писал(а):

Кроме того, по графикам для Москвы я вижу что в июне 2021 заражения (диагноз) начали расти не позже 7 июня, а смертность пошла вверх не позже 12 июня, т.е. лаг 5 дней всего, а не 12-13 как получается у Вас.

Так 12,5 или 18 дней же типичное значение для какого-то распределения, который представленный Пирсон не выявляет, нужен более детальный анализ, а тут уже данных может не хватить. Как примерно вынуждены же Вы для критерия Хи-квадрат объединять данные, огрубляя в итоге выводы.
А в распределении с разной вероятностью и 5 дней присутствуют, и 25.
Если бы данные были разбиты отдельно по возрастам, или полу, возможно этническому происхождению, наверняка бы разные значения лага получились, и более показательные.

-- 28.10.2021, 14:51 --

Dmitriy40 в сообщении #1536620 писал(а):

Дальше на графиках странности (заражения падают, а смертность нет)

Именно на этом участке дисперсия чрезмерно низкая, что порождает сомнение в полной достоверности данных. Выше все эти 6 участков помечены. Еще раз выкладываю, отмечены участки с дисперсией, гораздо более низкой чем вытекающей из распределения Poisson Uniform distribution. Точного русского эквивалента не знаю, распределение не пользуется популярностью, но часто выручает. Распределение Пуассона с равномерным распределением параметра.



-- 28.10.2021, 15:03 --

Dmitriy40 в сообщении #1536620 писал(а):

По Вашим же графикам я не вижу оснований выделять лишь пик коэффициента корреляции, он там весьма широкий и может захватывать от 7 до 20+ дней, почему выделяете именно 12-13 (или 18) непонятно (да, он типа лучший, но и соседние не сильно хуже).

Это полный эквивалент (пускай меня матстатисты поправят, у меня нет матобразования, лишь инженерное и еще 3, ну и справочники) метода МНК. Берется максимум и по нему делаются выводы, вне зависимости от остроты максимума. Подробности у Ван дер Вардена.

-- 28.10.2021, 15:16 --

Dmitriy40 в сообщении #1536620 писал(а):

Я не спорю с Вашим анализом, прошу объяснить/обосновать его смысл и адекватность. А то как-то, простите, на нумерологию смахивает ...

Как мог, изложил, притом в ответ на запрос. У меня нет монополии на истину, но не вижу причин, отчего типичный лаг не может изменяться подобным образом, т.б. мнений в СМИ я наслушался. Да, Дельтой сразу стали пугать, короткими сроками, большим заражением, высокой летальностью. Так летальность считал, ниже график. Притом график по 4 точкам, по оф. данным первая и последняя, 2 средних восстановлены на участках с недостоверными данными. Но график летальности по оф. данным дает жуткую цикличность, оттого возможно его и не публикуют, я не встречал.
Именно цикличность летальности и неверие в нее и побудила произвести проверку по дисперсиям, которая все поставила на место.

[Dmitriy40]

Philipp в сообщении #1536635 писал(а):

Был бы благодарен за точную цитату.

Быстро нашёл только эти:

Оксана Станевич писал(а):

Второе, что меня особенно удивило, — клиническая картина болезни стала более яркой, все события развиваются быстрее. Это заметила не только я, это отмечают и мои коллеги-инфекционисты, работающие в других стационарах.
По-видимому, сократился инкубационный период. Если раньше мы говорили о том, что после контакта заболевание развивается за 14 дней, сейчас это происходит гораздо раньше

Имеется в виду появление первых симптомов после инфицирования?
Да, сейчас первые признаки болезни могут появиться на первой неделе после контакта с инфекцией. И само заболевание течет быстрее. Если раньше развитие цитокинового шторма занимало примерно 14-15 дней от начала симптомов, то теперь это происходит примерно на 10-12 день.

Сергей Царенко писал(а):

Клиническая картина поражения дельта-штаммом отличается от исходных (уханьского или итальянского первой волны, английского штамма второй волны и не дошедшего до нас южноафриканского) тем, что дельта-штамм вызывает более быстрое поражение легких и больные от КТ-1 до КТ-4 часто проходят за считанные дни.

Philipp в сообщении #1536635 писал(а):

Берется максимум и по нему делаются выводы, вне зависимости от остроты максимума.

Ещё раз: кроме взятия максимума и выводов на его основе надо бы ещё и нулевую гипотезу обосновать, что зависимость вообще есть (различие/совпадение лагов статистически значимо). При столь сглаженных коэффициентах корреляции это под вопросом, ИМХО. Я понимаю что МНК так устроен, я не понимаю почему Вы берёте только максимум без учёта его погрешности/разброса, который на мой взгляд сильно перекрывает всё различие в лагах. Например если брать коэффициент не 12.5, а 13±5 (с уверенностью в сигма или сколько там), то не получим ли мы вдвое различие в лагах для первой и третьей волны? А если там после "±" число ещё больше (для 2-3 сигм)? Т.е. возможно Вы делаете выводы на "шуме" (статистически не различимых данных), а тогда вывод может быть любым. Я этого не утверждаю, но хотелось бы увидеть ваши обоснования, а не просто отсылку к МНК или Пирсону. Ну или ткните носом где туплю.
И да, я понимаю что такой сглаженный график получается из-за слишком усреднённых данных (на мой взгляд за слишком большой срок, лучше было бы сравнивать скажем только фазу роста волны, раз уж дальше есть участки явно недостоверных данных), но это не достоинство и не встроенная особенность метода, а недостаточно хороший выбор входных данных, не позволяющий делать на его основе выводы.

Ни про дисперсию количества смертей, ни про надёжность данных, ни про летальность я ничего не говорил, не наваливайте всё в кучу.

[Philipp]

Dmitriy40 в сообщении #1536649 писал(а):

Быстро нашёл только эти:Оксана Станевич

писал(а):
Второе, что меня особенно удивило, — клиническая картина болезни стала более яркой, все события развиваются быстрее. Это заметила не только я, это отмечают и мои коллеги-инфекционисты, работающие в других стационарах.
По-видимому, сократился инкубационный период. Если раньше мы говорили о том, что после контакта заболевание развивается за 14 дней, сейчас это происходит гораздо раньше

Имеется в виду появление первых симптомов после инфицирования?
Да, сейчас первые признаки болезни могут появиться на первой неделе после контакта с инфекцией. И само заболевание течет быстрее. Если раньше развитие цитокинового шторма занимало примерно 14-15 дней от начала симптомов, то теперь это происходит примерно на 10-12 день.

Спасибо за ответ, но я имел в виду цитату Гейзенберга. Из смысла которой следовало, да он и настаивал, что под любое предуготовленное мнение всегда можно подстроить эксперимент.

Станевич говорит о сокращении инкубационного периода. Но анализ ведь был по интервалу от симптомов до смерти, а это разные вещи. Заболевший, как правило, редко знает когда был контакт, если ведет активную жизнь.

Хорошо, она говорит о сокращении интервала от симптомов до цитокинового шторма на 2-3 дня, притом это чисто оценочное значение, что-то из области нечеткой логики. Я же не могу спорить, но с удовольствием поглядел бы на распределение от симптомов до смерти, притом именно по Москве. А Пирсон дал что дал - не вышло ни 5, ни 25 дней, а последовательно 13; 18 и 12,5 как типичные значения. А 5 и 25 остались как возможные значения с меньшей вероятностью.

Да и противоречия не вижу. Согласно принципу Штирлица запоминается последнее значение. Последнее (по 2-й волне) было18. А по Дельте 12,5. Вот оно и сокращение с ускорением. А что раньше было тоже 13, уже забылось. Кто в Красной зоне помнит, что было год назад? Ночь бы простоять да день продержаться. Ссылки ведь на личные мнения по впечатлениям, а они изменчивы.

[Dmitriy40]

Philipp в сообщении #1536658 писал(а):

сокращении интервала от симптомов до цитокинового шторма на 2-3 дня

Это Вам 2-3 дня, а я вижу например почти в 1.5 раза, что очень даже существенно.

Philipp в сообщении #1536658 писал(а):

А 5 и 25 остались как возможные значения с меньшей вероятностью.

И снова повторю: вопрос насколько меньшей — принципиальный. Не про 5 и 25 конечно, а вот например какова вероятность получить не 13+18+13, а 15+15+15? Или 15+15+10? Или 10+18+15? В сравнение с 13+18+13. Потому что если вероятности почти одинаковы, то никаких выводов сделать нельзя, несмотря на большое различие в максимумах.

Philipp в сообщении #1536658 писал(а):

А Пирсон дал что дал

Что подсунули, то и дал. Не надо сваливать всё на метод, возможно данных тупо недостаточно для выводов и все Ваши выводы — лишь артефакт статистики. Допуски, допуски на 13,18,12.5 давайте!

[Red_Herring]

vpb в сообщении #1536605 писал(а):

ак хорошо известно, Спутник не одобрен в Евросоюзе и на Украине из политических соображений (конечно, с "научными" аргументами). Вы, как я понимаю, предпочитаете использовать более опасную и менее эффективную Астра-Зенеку, а не эффективный и безопасный Спутник, исходя из своих политических симпатий. Ну, тут медицина бессильна ...

Безусловно, выбор АЗ, если была возможность вакцинироваться БНТ-Пфайзером, довольно странный, т.б. что побочным эффектам АЗ более подвержены более молодые люди. И КоронаВак, более известная как СиноВак явно хуже. Спутник судя по всему примерно того же уровня, что и АЗ. Но Спутник не был одобрен ЕС не по политическим соображениям с "научными" обоснованиями, а по гораздо более тривиальной причине: отсутствие некоторых данных https://www.reuters.com/world/europe/exclusive-eu-decision-russias-sputnik-v-shot-impossible-this-year-source-2021-10-21/. Решение и в США, и в Канаде, и в Евросоюзе принимается на основе экспертного заключения и, например, в Канаде любые попытки политиков вторгнуться в экспертные решения закончатся плохо (для политиков).

Заметим, что Спутник не одобрен и ВОЗом. При том что в Евросоюзе сейчас нет недостатка в мРНКовых вакцинах, Спутник не конкурент, учитывая сравнительно малый объем производства и перебои с поставками особенно 2й дозы. Да и не был никогда. В России судя по https://gogov.ru/articles/covid-v-stats вколото около 100 млн доз, причем раскладки по вакцинам я не нашел.

А не доверять российской системе основания, к сожалению, имеются. По тому что я читал, ЭпиВакКорона, также одобренная, вызывает серьезные вопросы, причем у российских медиков.

[zykov]

Red_Herring в сообщении #1536669 писал(а):

А не доверять российской системе основания, к сожалению, имеются.

Как и любой другой, в том числе Канадской или Евросоюзской.

[Philipp]

Dmitriy40 в сообщении #1536649 писал(а):

Ни про дисперсию количества смертей, ни про надёжность данных, ни про летальность я ничего не говорил, не наваливайте всё в кучу.

Это я говорил, в рамках обсуждения нельзя было обойтись без. Картина широкая, а не вид через глазок.

-- 28.10.2021, 17:19 --

Dmitriy40 в сообщении #1536665 писал(а):

Philipp в сообщении #1536658

писал(а):
сокращении интервала от симптомов до цитокинового шторма на 2-3 дня Это Вам 2-3 дня, а я вижу например почти в 1.5 раза, что очень даже существенно.

$14,5/11=1,32$. Вы делили максимум одного значения на минимум другого, это некорректно чтобы судить о среднем. Интервал по умолчанию предполагает равномерное или гауссово распределение, если нет особых мнений.
И похоже это ваш общий подход, не желаете рассматривать тренд матожиданий как признак тенденции, напирая на возможность неправильного вывода при принятии произвольных значений в пределах доверительных интервалов. Так у меня шина автомобильная взорвется, если все молекулы воздуха соберутся в одной половине шины. Вероятность не равна 0.

И весь интервал данных испещрен участками недостоверности, которые я могу исправить также только на основании каких-то допущений, скажем принципа постоянства летальности на малых участках. Т.ч. даже ловить блох - а именно находить тренд рядов, остатки, и применять Пирсона к ним, не имеет смысла. Точность не повысится, общего тренда нет - все пики ~ одной высоты и расположены ~ равномерно.