Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[Dmitriy40]

Dan B-Yallay в сообщении #1530304 писал(а):

А почему, собственно? Разве трудно указать границу ...

Да, трудно. Минимум по двум причинам: 1) я не вполне уверен как поступлю в ситуации, в которой ещё не был (были примеры когда реально поступал наоборот чем предполагал); 2) это моё личное дело, выносить его на публику оснований не вижу.

Dan B-Yallay в сообщении #1530304 писал(а):

То есть, колоть онкобольных прививкой, с риском их убить -- недопустимо. А колоть вполне здоровых с риском их убить(пусть на порядок-два меньшим) - неизбежное зло и дозволительно.

Ну да. Не совсем в такой формулировке, но если по смыслу - да. Дьявол в деталях, например в количестве смертей, как уже произошедших, так и потенциально возможных. И в неизбежности зла. И в величинах риска, ваши небрежные "порядок-два" очень многое решают.
Встречный вопрос Вам: почему карантины везде отменили до вакцинации всего населения вакциной с эффективностью от смерти ровно 100%, а? Ведь это убьёт немалое количество людей, реальным коронавирусом. Кто решил что экономика важнее человеческих жизней? И почему Вы обсуждаете риски вакцинации, а не риски смерти от отмены карантина?

Dan B-Yallay в сообщении #1530304 писал(а):

Думаете, проценты статистики сильно утешат мать, которая привела вполне здоровую дочку на прививку, и та умерла от внезапного тромбоза?

Про тромбозы уже несколько раз сказал. Не от прививки они, скорее всего.
Развод на "слезинку ребёнка" засчитан.
И да, между слезинкой ребёнка и десятками миллионов смертей взрослых, детей, стариков, я выберу первое. Ковид уже убил более 4млн людей и без вакцинации убьёт ещё миллионы (а скорее десятки миллионов), скольким испортил жизнь неизвестно (пожалуй раз в 10 больше), а от прививок умерли максимум несколько тысяч (CDC говорит что умерло 1507 из 164млн вакцинированных), да и то большинство под вопросом от прививки ли. Выбор между под десяток миллионов и двумя-пятью тысячами для меня очевиден.
Встречный вопрос Вам: думаете проценты статистики сильно утешат мать, которая не привела вполне здоровую дочку на прививку, и та умерла от ковида? Маски не панацея. В эту игру со слезинкой можно играть и вдвоём. И втроём.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1530305 писал(а):

Про тромбозы уже несколько раз сказал. Не от прививки они, скорее всего.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-nc ... vents.html

Цитата:

However, recent reports indicate a plausible causal relationship between the J&J/Janssen COVID-19 Vaccine and TTS, a rare and serious adverse event—blood clots with low platelets—which has caused deaths

Dmitriy40 в сообщении #1530305 писал(а):

Встречный вопрос Вам: почему карантины везде отменили до вакцинации всего населения вакциной с эффективностью от смерти ровно 100%, а?

А я активно выступaл за отмену карантинов? Или это был риторический встречный вопрос?

Dmitriy40 в сообщении #1530305 писал(а):

Встречный вопрос Вам: думаете проценты статистики сильно утешат мать, которая не привела вполне здоровую дочку на прививку, и та умерла от ковида?

Это было её решение, к которому никто не принуждал. Hе утешение, но суровая действительность. Каждый несёт ответственность за свой выбор.

Dmitriy40 в сообщении #1530305 писал(а):

(CDC говорит что умерло 1507 из 164млн вакцинированных)

У вас какойто устаревший CDC.

Цитата:

More than 363 million doses of COVID-19 vaccines were administered in the United States from December 14, 2020, through August 23, 2021. During this time, VAERS received 6,968 reports of death (0.0019%) among people who received a COVID-19 vaccine. FDA requires healthcare providers to report any death after COVID-19 vaccination to VAERS, even if it’s unclear whether the vaccine was the cause. Reports of adverse events to VAERS following vaccination, including deaths, do not necessarily mean that a vaccine caused a health problem.

В цитате выделена та часть, которая работает против моих аргументов.

-- Ср сен 01, 2021 19:50:08 --

Dmitriy40 в сообщении #1530305 писал(а):

И да, между слезинкой ребёнка и сотнями миллионов смертей взрослых, детей, стариков, я выберу первое.

Dmitriy40 в сообщении #1530305 писал(а):

Выбор между под десяток миллионов и двумя-пятью тысячами для меня очевиден.

Dmitriy40 в сообщении #1530305 писал(а):

я не вполне уверен как поступлю в ситуации, в которой ещё не был (были примеры когда реально поступал наоборот чем предполагал)

[Dmitriy40]

Нет, против Вас (и тромбозов) работает скорее это:

Цитата:

A review of available clinical information, including death certificates, autopsy, and medical records, has not established a causal link to COVID-19 vaccines.

Раньше слышал о работе, показывающей что все эти повышения летальности от TTS - фикция, они не превышали уровня фона для соответствующей местности. Т.е. все эти огромные цифры типа 40 случаев на миллион, о чём весной все громко кричали, это всё в пределах нормы, и с вакциной похоже не связаны. Может сейчас что-то изменилось, тут не знаю. В отчёте с Вашей ссылки 3.2 случая на миллион и не увидел отсылки на уровень фона, может и эти тоже не от вакцины. Но глянул лишь мельком, мог и пропустить.
И кстати эти цифры для другой вакцины, J&J, см. стр.16 отчёта. Для пфайзера с модерной случаев ровно ноль. Так что ими колитесь смело. Вот потому и говорил что Вы какие-то не совсем понятные вероятности берёте.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1530308 писал(а):

Нет, против Вас (и тромбозов) работает скорее это:

Вы, видимо, не стали читать буквально следующее предложение оттуда же:

Цитата:

However, recent reports indicate a plausible causal relationship between the J&J/Janssen COVID-19 Vaccine and TTS, a rare and serious adverse event—blood clots with low platelets—which has caused deaths

Вы считаете, что ковид перешагнул порог, когда общественное становится важнее личного и поэтому можно прививать принудительно. А я считаю, что нет, не перешёл. Третий уверен, что даже грипп уже давно за порогом. и нужен тотальный карантин, выход из дома только в скафандре. Мнений много разных.
Вы ссылаетесь на тысячи умерших от ковида. Но от алкоголизма тоже умирает немало, и в ДТП прилично. Поэтому давайте введём сухой закон и запретим автотранспорт. Люди могут и пешком походить и в руках поносить. Ну и пусть экономика рухнет. В конце концов

Dmitriy40 в сообщении #1530305 писал(а):

Кто решил что экономика важнее человеческих жизней?

Верно?

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1530307 писал(а):

Это было её решение, к которому никто не принуждал. Hе утешение, но суровая действительность. Каждый несёт ответственность за свой выбор.

тут кстати, есть интересный психологический момент.
1. Если никто никого не отводил на прививку, то и решения вроде как никто не принимал. А случись, девушка умрет от ковида, так это судьба, ковидом болеют и некоторые умирают. Получен результат - никто не виноват.
2. Если же девушку мама отвела на прививку, и так случилось, что девушка умерла от тромбоза, то очевидно (на самом деле - нет), виновата мама, которая приняла решение.

вариант 1 психологически более комфортен. Но вот беда, в этом варианте девушка получает худшие шансы на выживание.

Ответственность нужно нести не только за принятые решения, но и за не принятые. Такие дела.

[DimaM]

alisa-lebovski в сообщении #1530235 писал(а):

Я тоже собираюсь, жду когда пройдет полгода. А у Вас сколько прошло?

У меня как раз полгода прошло.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1530279 писал(а):

Тысячные доли - это тяжелые случаи вплоть до смертельных (включая анафилактичкие).

Каждый случай смерти от анафилаксии после прививки, за редким исключением, есть следствие преступной халатности медицинского персонала, либо безалаберности пациента.

[DimaM]

EUgeneUS в сообщении #1530269 писал(а):

В поликлинике делали или как-то другими путями (например, через работодателя)?

Через университет. Как и первую, весеннюю прививку.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1530313 писал(а):

1. Если никто никого не отводил на прививку, то и решения вроде как никто не принимал.

Случаи, когда прививка доступна, но решение еще не принято, я отношу к "решили (пока) не прививаться".
Ответственность за такое решение должна приниматься как за обычный "отказ прививаться". IMHO.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1530301 писал(а):

апример как у нас были QR коды для посещения ресторанов. Дискриминация? Да. И вою тоже было ого-го. Однако многие побежали прививаться.

Не, эта мера провальная была в смысле стимулирования вакцинации, не побежали именно из-за неё. Перестали ходить в рестораны даже те у кого код был, потому что ходят компаниями и достаточно одного без кода чтобы отменить пьянку.

[EUgeneUS]

DimaM в сообщении #1530316 писал(а):

Через университет.

понятно. Спасибо за ответ.
У нас через работодателя недавно вакцинировали очередную партию желающих. А я как-то не сообразил использовать эту возможность для ревакцинации. Почему-то решил, что будет только СпутниV, а оказалось Спутник-лайт тоже был.
Теперь через поликлинику надо как-то организовываться.

[Mikhail_K]

EUgeneUS в сообщении #1530321 писал(а):

понятно. Спасибо за ответ.
У нас через работодателя недавно вакцинировали очередную партию желающих. А я как-то не сообразил использовать эту возможность для ревакцинации. Почему-то решил, что будет только СпутниV, а оказалось Спутник-лайт тоже был.
Теперь через поликлинику надо как-то организовываться.

Я тоже ревакцинировался на днях Спутником-лайт.
Но записывался сам, через поликлинику.
Наверняка и через университет будут ревакцинировать, но я решил не дожидаться этого.

-- 02.09.2021, 09:27 --

На некоторых работах у сотрудников организуют теперь даже первую вакцинацию Спутником-Лайт.
Предварительно спрашивая у сотрудника, переболел он уже или имеет анализ на антитела.
Если человек говорит, что переболел или имеет антитела, его вакцинируют в первый раз Спутником-Лайт.
При этом, подтверждений обычно не спрашивают, верят на слово.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1530315 писал(а):

Каждый случай смерти от анафилаксии после прививки, за редким исключением, есть следствие преступной халатности медицинского персонала, либо безалаберности пациента.

Первую вакцинацию (когда были тесты на добровольцах ещё) меня заставили сидеть в поликлинике полчаса.
А вот при ре-вакцинации (в павильоне "Здоровая Москва" в парке) уже нет. С одной стороны, ожидать что меня ждет анафилактический шок при ре-вакцинации было бы странно (учитывая полное отсутствие каких-либо симптомов кроме собсно ощущения что укололи при первой вакцинации), но с другой, я отошел от павильона недалеко и посидел там на лавочке полчаса на всякий случай.

-- 02.09.2021, 09:57 --

EUgeneUS в сообщении #1530321 писал(а):

А я как-то не сообразил использовать эту возможность для ревакцинации. Почему-то решил, что будет только СпутниV, а оказалось Спутник-лайт тоже был.

А что вам Спутник V vs Спутник-лайт? Лишний укол и потраченное время?
Я ревакцинировался "полным" спутником...

[vicvolf]

Dan B-Yallay в сообщении #1530262 писал(а):

mihaild в сообщении #1530214 писал(а):

Dan B-Yallay, это еще в марте сделали https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7 . У заразившихся вакцинированных больше 21 дня назад в $2.8-4.5$ раз меньше вируса в образцах.

А дельта вариан тогда уже распространился или еще нет?

Нет, он был завезен в Россию и в Москву из Индии в конце мая. Я об этом писал выше. Мы ничего не сделали, чтобы его не было - не ограничили авиаперевозки из Индии, хотя были ограничены авиаперевозки со всей Западной Европой.

У меня складывается такое впечатление, что над Россией делается эксперимент по выживаемости. Еще один пример этому - введение очного обучения с 1 сентября 2021 года, хотя всех давно известно (заявление Проценко), что это вызовет новую волну Ковида.

Раньше я это связывал со стремлением получения общего иммунитета. Но какая цена этому - миллионы переболевших и если ты не умер, то постковид и обострение всех хронических болячек. Но теперь, на примере дельта штамма, достижение такого иммунитета, за счет переболевших, скорее не возможно, так как появится новый штамм. Тогда зачем это?

[Dmitriy40]

vicvolf в сообщении #1530327 писал(а):

У меня складывается такое впечатление, что над Россией делается эксперимент по выживаемости.

Это обычная теория заговора.

wrest в сообщении #1530319 писал(а):

Не, эта мера провальная была в смысле стимулирования вакцинации, не побежали именно из-за неё.

Ну, меня вот со всех сторон агитировали именно этой причиной, даже люди не ходящие по ресторанам постоянно (говорили типа "а вдруг захочешь, с нами пойти, а не пустят"). Другое дело что побежали не так уж и много, может в плане вакцинации и провальная, тут согласен, но всё же сколько-то побежали.

Dan B-Yallay в сообщении #1530310 писал(а):

Вы, видимо, не стали читать буквально следующее предложение оттуда же

Нет, прочитал, даже сам отчёт посмотрел:

Dmitriy40 в сообщении #1530308 писал(а):

В отчёте с Вашей ссылки 3.2 случая на миллион и не увидел отсылки на уровень фона, может и эти тоже не от вакцины. Но глянул лишь мельком, мог и пропустить.
И кстати эти цифры для другой вакцины, J&J, см. стр.16 отчёта. Для пфайзера с модерной случаев ровно ноль. Так что ими колитесь смело.

Dan B-Yallay в сообщении #1530310 писал(а):

Поэтому давайте введём сухой закон и запретим автотранспорт.

Не запретим, а принудим людей выполнять ПДД. Принудим! Так не любимое Вами принуждение личности с ограничением её прав и свобод.

Ещё про личный выбор хотел сказать. Когда он затрагивает лишь самого человека (помыть ли руки перед едой - и помучиться ли потом животом), то да, каждый имеет право (на свою ошибку). А вот когда выбор одного влияет на многих (помыл ли руки перед готовкой повар в ресторане) - то нет, это уже не его личное дело, даже если он готов нести за него ответственность (в том числе уголовную). В таких случаях есть и будет принуждение, к соблюдению установленных правил и ограничению личной свободы выбора (повар обязан помыть руки перед готовкой, хочет или не хочет, а обязан). И таких примеров полно, буквально везде вокруг. Потому я был "за" обязательную (не принудительную как все кричат, а обязательную) вакцинацию учителей и продавцов, как работающих с большим количеством людей. Это как обязательный медосмотр лётчиков перед полётом (кстати и водителей общественного транспорта, до личного просто пока не дотянулись), от него жизни других зависят. Тоже ведь принуждение. Да, у человека остаётся выбор соблюдать эти правила или сменить работу, но и на новой почти наверняка тоже будут правила. И в итоге придём к последнему выбору: жить в обществе и подчиняться его правилам (ах, опять ограничение личной свободы!) или жить отшельником вне общества (т.е. в тайге). Если Вы внимательно читали, то даже при жестко принудительной вакцинации (врач со шприцем в паре с автоматчиком), а не то жалкое подобие что у нас имеется, всё равно остаётся личный выбор - подчиниться или изолироваться. Нельзя жить в обществе и быть полностью свободным от его ограничений. И очень похоже что тот самый порог что считать общественно опасным (не мыть руки повару ресторана или отказываться от прививки против гриппа или кори или ковила) решает не каждый человек лично (повар, мыть или не мыть), а общество в целом (поварам мыть обязательно). И потому моя личная оценка границ допустимого отношения к теме не имеет, хоть общество и состоит из конкретных людей, но я статистически незначим для общества. Т.е. это был с Вашей стороны классический переход на личности, выставить меня то ли каким извергом ("всех несогласных расстрелять"), то ли вруном.
Перенос таких решений в сферу личного выбора каждого возможен если каждый кто будет делать выбор имеет достаточную квалификацию и данные для такого выбора. Сейчас в случае с прививками (не только против ковида) это утопия, совершенно очевидно что не так. А те кто имеет данные и квалифицирован - врачи - как раз и сделали выбор, что прививаться надо, не только им лично, но всем. Почему Вы считаете себя более квалифицированным для принятия решения, затрагивающего жизни других, мне непонятно. А вынося это (не вопросы, а свои мотивы, приоритет личного над общественным) в публичную сферу Вы подаёте плохой пример другим ("а что так можно было?"), в том числе намного менее вменяемым/квалифицированным.
И если разрешить каждому принимать решение о вакцинации, то почему не пойти дальше и не разрешить каждому решать сидеть ли на карантине, а? Это ведь логичный следующий шаг, тоже ведь существенное ограничение личной свободы, на перемещение и работу, что гарантированно аж Конституцией. К чему может привести массовый отказ соблюдать карантин сами понимаете? А это прямое следствие ваших слов тут, люди почитают и решат что и карантин им лично не нужен, ведь каждый же способен адекватно оценить риски и непременно сделает это, да ведь?
Простите что так на Вас наехал, тут скорее не на Вас лично, а на ваши методы и мотивы/аргументацию, что каждый сам должен решать. Нет, в общественно значимых вопросах - не должен и не решает. И что считать общественно значимым тоже решает не каждый для себя лично, а общество. С ПДД, гриппом и алкоголем общество (или власти) решило так, а с ковидом иначе.