Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1530271 писал(а):

Скорее всего это неверное утверждение.

У Вас есть чем опровергнуть? Я, например, смотрю на сайт cdc.gov и на смертность от короны в категории 50-64:

https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covi ... #SexAndAge

За период 2020-2021 умерло 104 010 человек, заражённых ковидом (но это не значит, что умерло именно от короны). Там же далее указано число тех, кто на момент смерти имел пневмонию и корону: 55 999 человек. Так как болеть пневмонией я не собираюсь, и зная практику приписок к смертности от короны в 2020 году, я смело отнимаю 55 999 от 104 010. Кроме того, я сам нахожусь в категории 50-60 а не 50-64, поэтому смело делю оставшееся число в полтора раза и получаю около 32 000. После чего иду на сайт

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

и смотрю, сколько заразившихся короной человек было ВЫЯВЛЕНО за период 15 Фев 2020 --- 10 Янв 2021: порядка 22 миллионов. Делим, получаем 0.00145(45) < 0.15%. И это включая всех, кто болеет ожирением, диабетом и прочими излишествами (в общем около 40% населения), которых я пока избегаю. Hе знаю какую поправку надо делать, чтобы учесть тех, кто переболел легко и не был выявлен. А их скорей всего ощутимое количество.

[Dmitriy40]

0.15% значительно выше вероятности серьёзных (а Вы сравниваете со смертью, а не просто пару дней потемпературил) побочек у любых вакцин, для пфайзера/модерны это порядка единиц на миллион (или ~0.0003%), в 300-500 раз меньше. Пруф хотя бы сюда.

[wrest]

Dan B-Yallay в сообщении #1530276 писал(а):

Там же далее указано число тех, кто на момент смерти имел пневмонию и корону: 55 999 человек.

Пневмония это состояние воспаления лёгочной ткани обычно инфекционного происхождения, и как раз новая коронавирусная инфекция весьма часто вызывает пневмонию, и в основном от неё (дыхательной недостаточности, вызванной пневмонией, вызванной новой коронавирусной инфекцией) и умирают...

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1530273 писал(а):

И эта вероятность перенести в лёгкой форме сравнима с вероятностью серьёзной побочки?! Что-то не верится, побочек вроде сотые-тысячные доли процента, да и то процентов на 90 лёгкие, тяжёлых же вообще тысячи (навскидку, не помню) случаев на весь мир. А даже при переболевании в лёгкой форме, что Вам кажется хорошим исходом, может возникать постковид в разных формах. Его вероятность Вы не учитываете вообще ... Вам он не страшен, да?
Так что какие-то не те вероятности Вы сравниваете.

Во первых: лёгкие побочки типа головная боль, тошнота, 37 цельсия пару дней -- это не тысячные доли процента, а как раз таки практически у всех. Тысячные доли - это тяжелые случаи вплоть до смертельных (включая анафилактичкие).
Во вторых, какой мне смысл прививаться сейчас от дельты, если через месяц возможна новая волна какой-нить лямбды или эпсилона, от которых новая, четвертая вакцина еще не создана или есть, но будет еще недоступна? Болеть так же, как сейчас болеют дельтой израильтяне с двумя прививками?

Насчёт страхов: жить вечно не собираюсь, а Вы?

Dmitriy40 в сообщении #1530273 писал(а):

Или цифры откровенно "с потолка". ИМХО.

Я привел свои прикидки насчёт шансов сообщением выше. Приведите свои.

-- Ср сен 01, 2021 11:47:26 --

Dmitriy40 в сообщении #1530277 писал(а):

в 300-500 раз меньше.

Наложите сюда еще ненулевую вероятность заболеть всё равно, даже с прививкой.

-- Ср сен 01, 2021 11:51:06 --

wrest в сообщении #1530278 писал(а):

Пневмония это состояние воспаления лёгочной ткани обычно инфекционного происхождения, и как раз новая коронавирусная инфекция весьма часто вызывает пневмонию, и в основном от неё (дыхательной недостаточности, вызванной пневмонией, вызванной новой коронавирусной инфекцией) и умирают...

Мне кажется, что Вы ошибаетесь, если считаете, что составители статистики этого не учли.

[wrest]

Dan B-Yallay в сообщении #1530279 писал(а):

Мне кажется, что Вы ошибаетесь, если считаете, что составители статистики этого не учли.

Наоборот, они вас предупреждают об этом, чтобы вы не вычитали пневмонию просто так. См. заголовок "Why are pneumonia and influenza deaths included in this report?" здесь https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covi ... _notes.htm

[Dmitriy40]

Dan B-Yallay в сообщении #1530279 писал(а):

Наложите сюда еще ненулевую вероятность заболеть всё равно, даже с прививкой.

Прививка уменьшает шанс заразиться в 2-15 раз (от дельты до исходного и смотря как считать), а заболеть тяжело ещё раз в 5-20. Даже в худшем случае шанс снизится не менее чем раз в 10. Т.е. вместо 0.0003% станет 0.003% или в 30-50 раз меньше ваших 0.15%. И это очень консервативная оценка (хоть и несколько с потолка по памяти цифры, лень искать точные).
Чтобы эти вероятности сравнять надо привиться сколько там раз? Пару-тройку десятков? В надежде что за 10-20 лет ничего лучше текущих вакцин не придумают? Как-то слишком пессимистично.
А вероятность при заболевании поиметь кучу неприятностей в виде того же постковида уже далеко не 0.15%, очень далеко не. Что легко оправдает и сотни (если не тысячи) прививок, чего с запасом хватит на всю жизнь.

Dan B-Yallay в сообщении #1530279 писал(а):

Во вторых, какой мне смысл прививаться сейчас от дельты, если через месяц возможна новая волна какой-нить лямбды или эпсилона, от которых новая, четвертая вакцина еще не создана или есть, но будет еще недоступна? Болеть так же, как сейчас болеют дельтой израильтяне с двумя прививками?

Здесь все утверждения не совсем правильные. Все. И кажется на все них уже отвечено буквально недавно выше. Если коротко:
1. Вакцины намного слабее привязаны к штаммам, чем течение болезни и риск заражения. Потому вакцины от исходного уханьского штамма защищают и от дельты тоже, хоть и не так же хорошо.
2. Израильтяне болеют не не потому что нет специальной вакцины против дельты, а потому что мало населения (да, много в процентах, но мало против дельты) вакцинировали. Или слишком давно вакцинировали (тут приведу в пример РФ/Москву, где широкое вакцинирование, хотя и сильно меньше необходимого, без всяких карантинов погасило третью волну).
3. "Если через месяц появится что-то новое" - это будет действовать всегда, каждый день, но разве это повод откладывать бесконечно?
4. Значимые (опасные) мутации широко распространяются не каждый месяц, их всего менее десятка за полтора года, а реально опасных две-три. За год лишь под дельту стали переделывать вакцины, да и то, по моему не столь из-за её опасности, а просто потому что могут и несложно. Один раз за год и то не совсем по медицинским показателям.
5. Лучше прививаться хоть каждые пару-тройку месяцев (чаще нет смысла), чем хоть раз переболеть ковидом. Даже так риски (включая и последствия) значительно различаются. Если конечно у Вас нет каких-то тяжёлых хронических заболеваний (уровня рака или трансплантации органов или острого периода астмы).
6. Смысл привиться - защититься здесь и сейчас, пусть и не совсем идеально.

Dan B-Yallay
И ещё момент. От коронавируса люди реально умирают, уже миллионами. От вакцин же смертельные случаи не доказаны. Да, они были, но связь с вакциной так и не доказали. Разве что для первых случаев анафилактического шока, но лишь для первых, потом научились вытаскивать пациентов и смерти прекратились (в странах с нормальной медициной). А в эпопее с тромбами связь так и не доказали.
Тяжесть последствий от вакцин на порядки меньше и реже последствий от ковида. Банально потому что ковид распространяется по всему организму, а вакцина остаётся в месте укола и навредить скажем печени или сердцу не может.

[Dan B-Yallay]

wrest в сообщении #1530280 писал(а):

Наоборот, они вас предупреждают об этом, чтобы вы не вычитали пневмонию просто так.

А я все равно вычту, хотя бы по причине следующей цитаты из того же отчета, на который Вы дали ссылку:

Цитата:

Coronavirus disease deaths are identified using the ICD–10 code U07.1. Deaths are coded to U07.1 when coronavirus disease 2019 or COVID-19 are reported as a cause that contributed to death on the death certificate. These can include laboratory confirmed cases, as well as cases without laboratory confirmation. If the certifier suspects COVID-19 or determines it was likely (e.g., the circumstances were compelling within a reasonable degree of certainty), they can report COVID-19 as “probable” or “presumed” on the death certificate (5, 6). COVID-19 is listed as the underlying cause on the death certificate in 92% of deaths (see Table 1).

Поясню на всякий случай еще раз: я не антиваксер в том смысле, что я признаю́ статистическую пользу вакцин, никого не отговариваю от прививок и даже поощряю, если кто-то спрашивает. Прививайтесь на здоровье!

Но я против принудительного вакцинирования тех, кто отказывается по каким-либо причинам. Те, кто имеет веские доводы, знают на что идут. А те, кто прозомбирован конспирологией и верит в 5g с чипированием -- просто выпилятся из генофонда. В обоих случаях не вижу смысла вмешиваться.

-- Ср сен 01, 2021 13:33:51 --

Dmitriy40 в сообщении #1530284 писал(а):

Прививка уменьшает шанс заразиться в 2-15 раз (от дельты до исходного и смотря как считать), а заболеть тяжело ещё раз в 5-20. Даже в худшем случае шанс снизится не менее чем раз в 10.

Это Вы оперируете статистикой для моей конкретно возрастной категории или включили всех: от младенцев до 100 летних стариков? Если что: я после 65 лет буду прививаться как по часам, если сочту нужным. А пока мне нет даже 60.

Dmitriy40 в сообщении #1530284 писал(а):

Смысл привиться - защититься здесь и сейчас, пусть и не совсем идеально.

Вы считаете что я Вас отговариваю от прививок? Или пытаетесь убедить меня, что мне надо? Пример Израиля мне наглядно показывает, что лично я могу не торопиться бежать за прививкой. Может, в следующем году приму комбинированную сразу от дельты и от того, что возможно новое появится. А Вы, если считаете что Вам надо, то конечно прививайтесь.

[Dmitriy40]

Dan B-Yallay в сообщении #1530286 писал(а):

Но я против принудительного вакцинирования тех, кто отказывается по каким-либо причинам. Те, кто имеет веские причины, знают на что идут.

И которые принимают на себя вину за умерших или сильно пострадавших рядом людей, по вине такого вот "отказника". Кроме личного есть ещё и общественное, в том числе и долг. Если "отказник" не умрёт и даже не заболеет тяжело, но заразится и умрёт его коллега по работе, которому недавно пересадили почку ... Я бы посчитал что виноват и "отказник". Если у него нет веских (т.е. медицинских!) причин отказываться от вакцинации. Впрочем юридически это может быть и не оформлено (пока ещё).
Хинт: сравнение вероятностей и рисков вот на таком уровне как мы здесь - совершенно не является веской причиной. Только с мед.картой в руках у хорошего врача.
Впрочем в этом сообщении я перебарщиваю с категоричностью, да уж ...

-- 01.09.2021, 22:42 --

Dan B-Yallay в сообщении #1530286 писал(а):

Это Вы оперируете статистикой для моей конкретно возрастной категории или включили всех: от младенцев до 100 летних стариков?

Включил всех. Отдельно по возрастам данных меньше (может и вообще нет, скажем по частоте побочек), и их ещё надо поискать. Если у Вас такие есть, посчитайте сами. Мне думается выводы не изменятся, это не 90+ возраст, для которого риски сильно другие.

Dan B-Yallay в сообщении #1530286 писал(а):

Вы считаете что я Вас отговариваю от прививок? Или пытаетесь убедить меня, что мне надо?

Нет, отвечал на Ваш вопрос "в чём смысл прививаться сейчас от дельты, а не подождать". Ну и пояснил что Израиль это пример немного другого вывода.
А вообще, последние пару страниц - пытаюсь пояснить что как-то не так Вы вероятности/риски считаете, не всё учитываете. Не хочу чтобы читающие эту тему повторяли за Вами. И пытаюсь объяснить почему не хочу.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1530288 писал(а):

И которые принимают на себя вину за умерших или сильно пострадавших рядом людей, по вине такого вот "отказника".

Извините, вакцина сейчас доступна всем. Кто не хочет заболеть/умереть - примите укол. А заразиться сейчас вполне реально не только от неваксера но и от привитого. Причем шансы не сильно разнятся: Израиль опять таки на виду. Вы же не хотите сказать, что всех 70% привитых заражают ислючительно 30% непривитые?

-- Ср сен 01, 2021 14:01:56 --

Dmitriy40 в сообщении #1530288 писал(а):

А вообще, последние пару страниц - пытаюсь пояснить что как-то не так Вы вероятности/риски считаете, не всё учитываете.

А Вы считаете статистику по всем возрастам вместе взятым, применяете для моей группы и считаете это более правильным подходом?

Я оцениваю риски только для себя, для своего возраста и физического состояния. Чтобы оградить окружающих от возможного заражения "моим" вирусом, я ношу маску - доказанное средство, уменьшающее перенос вирусов и возможность заражения.

[Dmitriy40]

Dan B-Yallay в сообщении #1530289 писал(а):

Извините, вакцина сейчас доступна всем. Кто не хочет заболеть/умереть - примите укол.

Вы забываете про противопоказания. Я не зря сказал про хронические заболевания и трансплантологию (и промолчал про онкологию), им вакцинироваться нельзя как раз по медицинским соображениям и сами они защитить себя вакциной не могут, даже если и хотят. Их защищать должны Вы (и я и все вокруг). Должны. Не хочу или не хочу, считаю риск большим или маленьким, а должен. Просто по факту что живу в обществе, в котором есть и они тоже.
По некоторым оценкам всего противопоказаний к вакцинированию может быть порядка 10% населения (в разных странах по разному, причём в более цивилизованных он выше, пруф не вспомню). Значит привить более примерно 90% населения невозможно в принципе, даже если все 100% сознательны и хотят. Сознательные "отказники", если их будет много (почитают тему и последуют вашему примеру, уж извините), ещё уменьшат этот процент, который кстати уже сильно уменьшен из-за недопустимости вакцинации до 18 лет, и его может перестать хватать для будущих штаммов или даже для сегодняшней дельты. И получим очередной Израиль, который ещё больше польёт на руки антиваксерам. Т.е. агитируя каждому самостоятельно оценивать риски (да ещё столь простым методом) Вы льёте воду на мельницу антиваксеров, очень опосредованно, но всё же ... Пусть и несознательно и под видом личных прав и свобод. Тут как раз та точка, где права и свободы каждого встречаются с правами и свободами другого и ими ограничиваются. В принципе, можно даже в денежные потери перевести вред от таких призывов, сейчас всем не до того, но потом появятся такие работы и оценки. Т.е. вред можно оценивать не только моральный (кто по чьей вине умер/пострадал), но и вполне материальный, в рублях/евро/долларах.
Я, столь жестко высказываясь, тоже лью воду, на мельницу ваксеров, согласен. В принципе и это тоже плохо. Но пока я убеждён что от меня вреда меньше чем от призывов думать только о себе (оценивать лишь личные риски). Если вакцинироваться от моих призывов захочет народу больше необходимого, мне не кажется это плохим, хотя кто-то и пострадает. А вот если от других призывов меньше ... Это хуже, сильно.

Dan B-Yallay в сообщении #1530289 писал(а):

А Вы считаете статистику по всем возрастам вместе взятым, применяете для моей группы и считаете это более правильным подходом?

Я уже ответил: не думаю что точный учёт изменит общие выводы. Цифры поменяются, в несколько раз, но выводы останутся.

-- 01.09.2021, 23:37 --

Вспомнил что мне напоминают эти рассуждения о личном риске: профессионального водителя со стажем 100+ лет, лихачащего на общественной трассе. Сам он аварию не создаст и в неё не попадёт, т.е. риск лично для него мал/нулевой, но вот в ответ на его якобы безопасные действия другие водители будут ошибаться или подражать ему не обладая его знаниями и опытом - и тем создавать аварийные ситуации. Может и обойдётся. А может и нет. Будет ли он виноват если не было веской причины лихачить - вопрос. Его желание прокатиться с ветерком даже при наличии у него опыта и прочего - причина совершенно не веская.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1530291 писал(а):

Вспомнил что мне напоминают эти рассуждения о личном риске: профессионального водителя со стажем 100+ лет, лихачащего на общественной трассе. Сам он аварию не создаст и в неё не попадёт, т.е. риск лично для него мал/нулевой, но вот в ответ на его якобы безопасные действия другие водители будут ошибаться или подражать ему не обладая его знаниями и опытом - и тем создавать аварийные ситуации.

Плохая аналогия. Лихач нарушает правила дорожного движения. А запрет на принудительные медицинские манипуляции вроде даже где-то прописан.

[Dmitriy40]

wrest
Извините, я похоже не ответил на пару Ваших вопросов, посчитав что ответ на них и так есть. Исправлюсь.

wrest в сообщении #1530260 писал(а):

А что успешного в Аргентине?

Я не слышал чтобы там вводили жесткий карантин по примеру Европы или Китая, может пропустил? А волна пошла на спад, примерно после разгона вакцинации. Посчитал это успехом.

wrest в сообщении #1530260 писал(а):

Почему тогда вы говорите "не за счет карантинов"?

Карантин в Индии ... Он как бы был (или и есть, не в курсе), да. Но Вы сами реально подумайте, там полно населения живёт в страшной скученности (хуже чем в китайском Ухане), Вы всерьёз верите что на карантине они будут все 24/7 сидеть в разных углах не особо большой общей комнаты в масках?! И не один-два-три человека, а под десяток в комнате? И вообще не будут выходить из этой комнаты (которая фактически весь их дом) даже за продуктами? И дети тоже? Я простите не верю. А в таких условиях там десятки (или сотни, не интересовался) миллионов живут и никакой карантин цепочки распространения из-за множества контактов не прервёт. Карантин был/есть, эффект от него не особо. Цифрами подтвердить не могу.

-- 02.09.2021, 00:26 --

Dan B-Yallay в сообщении #1530293 писал(а):

Лихач нарушает правила дорожного движения.

Не всегда. Например для него допустимая дистанция меньше чем для "чайника" и он может вклиниться перед "чайником" (постоянно такое наблюдаю, правда про опыт вождения этих лихачей не знаю). Он вроде как ничего не нарушает, дистанцию (по своим понятиям и умениям!) соблюдает, а ситуация аварийно-опасная. Или разворот перед встречной машиной, если она по его мнению достаточно далеко. Ему достаточно, другим нет, а точной нормы в ПДД нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1530293 писал(а):

А запрет на принудительные медицинские манипуляции вроде даже где-то прописан.

Но не абсолютный. В психушку могут упечь по вполне веским основаниям, против всякого запрета. "Опасен для окружающих" и привет. Сознательный "отказник" от прививок без противопоказаний тоже в чём-то аналогично опасен для окружающих. Пока их мало, то и плевать, но когда их много (для ковида - от процентов от населения), то уже не плевать. Пример с коклюшем в Великобритании в 1970-е, как и куча других, так ничему и не научили. Все те же аргументы и методы. И про личный риск, и про побочки, и про ("не")эффективность вакцин.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40
Вы лучше скажи́те, на каком этапе Вы скажете, что принудиловка для Вас уже перебор", даже если это ради "всеобщего блага":

- привиться от всех известных штаммов гриппа, потому что от него люди тоже умирают,
- привиться от HPV: human papilloma virus, который переносят и мужчины и женщины, но представляющие угрозу только женщинам в виде рака.
- стать донором костного мозга,
- стать донором печени, почки, легкого, глаза,

-- Ср сен 01, 2021 15:45:21 --

Dmitriy40 в сообщении #1530294 писал(а):

Сознательный "отказник" от прививок без противопоказаний тоже в чём-то аналогично опасен для окружающих. Пока их мало, то и плевать, но когда их много (для ковида - от процентов от населения), то уже не плевать.

Поясните, правильно ли я понял:

10% непривитых от ковида по медицинским показаниям - это нормально. А если туда еще добавить 3-5 процентов отказников -- то уже катастрофа?

[Dmitriy40]

Dan B-Yallay в сообщении #1530296 писал(а):

Вы лучше скажи́те, на каком этапе Вы скажете, что принудиловка для Вас уже перебор", даже если это ради "всеобщего блага":

Лично за себя не могу ответить, но это и неважно: всегда есть какой-то порог когда общественное становится важнее личного (иначе просто общество разрушится на отдельные личности). Я считаю что ковид этот порог перешагнул и при этом у нас есть средства (вакцины) "сделать хорошо всем", даже принудив личности.
А грипп не перешагнул, да и средств у нас меньше (или они менее эффективные). Может потому и не перешагнул.
Как там в США с принудиловкой я не знаю, в РФ в конце июня всех юр.лиц застращали штрафами если сотрудников не привьют. Вою было до небес, как же так, нарушение прав личностей. И мне понравился уж не помню чей комментарий что принудительная вакцинация это когда на выходе из каждого подъезда и на всех входах в метро в городе стоит врач со шприцем и автоматчик, не пропускающий непривитых. Не штраф в 5000р за отсутствие маски, да ещё и мало кому выписываемый, а расстрел за нарушение. Вот это и есть принудиловка. Или полная изоляция, или вакцинация, или расстрел. И выбирай.
Кстати, за необоснованный (медицински) отказ родителей от прививок детей ответственность очень даже предусмотрена, административная кажется, в исключительных случаях могут наверное и родительских прав лишить. Тоже принудиловка, и тоже с насилием (и над ребёнком и над родителями).
С другой стороны принудительная вакцинация это не обязательно именно так, можно и множеством других способов, и кнутом, и пряником, и нематериальными плюшками. Вариантов много. Т.е. принуждение, но мягкое, не силовое. Например как у нас были QR коды для посещения ресторанов. Дискриминация? Да. И вою тоже было ого-го. Однако многие побежали прививаться.
А Вы говорите глаз ... Кто-то и жизнь жертвует ради даже не общества, а просто чужих людей. И не в войну или когда-то давно, а вот прямо сегодня (в этом году, только не просите пруфы). То лётчик самолёт уведёт от жилья, то прохожий в пожар кинется, то ещё что. Кинусь ли лично я - не знаю, наверное нет. Но я не агитирую других прикинуть при этом все риски ... Я вообще стараюсь чётко разделять как поступлю сам лично и что советую другим. Иногда советую "как надо", а сам поступаю "как хочется". Потому и Ваш вопрос в публичном пространстве о моих личных границах и убеждениях не совсем корректный. Здесь я отвечу одно, а приватно/ЛС может и другое.

Dan B-Yallay в сообщении #1530296 писал(а):

10% непривитых от ковида по медицинским показаниям - это нормально. А если туда еще добавить 3-5 процентов отказников -- то уже катастрофа?

Нет, это не нормально. Так просто есть, это просто факт (не конкретная цифра, а что она заметно больше нуля). Лучше чтобы их не было, вот это как раз было бы нормально. Но они есть и ничего с этим (пока) не поделать. И пока для защиты от штаммов достаточно 90% охвата населения - это не нормально, но терпимо (потому что другого разумного выхода нет).
А про 3-5 процентов отказников ... Пока это ещё не страшно, для дельты надо 80%-85% вакцинированного населения (включая и детей). Разумеется все эти цифры не точные, а с погрешностью, потому даже и 5% отказников пока наверное не страшно. А 15% - уже страшно, уже сейчас, тогда дельту без карантинов не остановить (ну, в идеале конечно). Но будет новый штамм с требованиями 85%-90% - и что? А когда 90%-93%? Из-за отказников придётся "убивать" онкобольных коля их по их же просьбе вакциной с большим риском для их жизни или предоставить умереть от ковида? Или всех 10% изолировать? Это (экономически) пострашнее карантина будет.
Так что нет, Вы не совсем правильно поняли, нормального тут нет. Катастрофичного впрочем тоже, пока. Но и где между ними грань мы пока не знаем (к счастью). Тут скорее два зла и необходимость выбрать. Я бы выбрал меньшее, даже если оно связано с насилием над личностью. В конце концов весь УК (уголовный кодекс) - одно сплошное насилие над правами и свободой личности и ничего, живём и не жужжим.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1530301 писал(а):

Лично за себя не могу ответить

А почему, собственно? Разве трудно указать границу между тем, чем лично Вы готовы пожертвовать и даже настаивать, чтобы пожертвовало Важе ближайшее окружение, и тем, где скажете твёрдое "нет".

Dmitriy40 в сообщении #1530301 писал(а):

всегда есть какой-то порог когда общественное становится важнее личного

Так укажите его и, если можно, обоснуйте, почему порог именно там, а не дальше-ближе. Все люди разные и по-разному расставляют приоритеты.

Dmitriy40 в сообщении #1530301 писал(а):

Из-за отказников придётся "убивать" онкобольных коля их по их же просьбе вакциной с большим риском для их жизни или предоставить умереть от ковида?

То есть, колоть онкобольных прививкой, с риском их убить -- недопустимо. А колоть вполне здоровых с риском их убить(пусть на порядок-два меньшим) - неизбежное зло и дозволительно.

Думаете, проценты статистики сильно утешат мать, которая привела вполне здоровую дочку на прививку, и та умерла от внезапного тромбоза?