Интерпретации квантовой механики

[KVV]

physicsworks в сообщении #1529208 писал(а):

Вайнберг спекулировал в нерелятивистском приближении, поэтому его спекуляции вообще никак не относятся к более фундаментальной теории. Кроме того, уравнение Линдблада в релятивизме вообще не уживается одновременно с законом сохранения энергии и локальностью (Пескин, Бэнкс, Сасскнид 1984), поэтому оно не может быть более фундаментальном чем уравнение Шредингера в принципе.

Тем не менее в статье The Trouble with Quantum Mechanics от 2017 г. он пишет о том, что уравнение Линдблада совместимо с СТО, передавать сигналы быстрее скорости света не получится. А локальностью придется жертвовать, обычная КМ и так нелокальна в смысле неравенств Белла.

physicsworks в сообщении #1529208 писал(а):

фундаментальном изменении взглядов, примерно таком, которое мы пережили в период рождения квантовой механики, а может быть и более коренном.

Кажется, что после КМ мы уже готовы ко всему. : )

physicsworks в сообщении #1529208 писал(а):

они и так фигурируют в ней явным образом посредством правила Борна.

Как вы считаете насколько вероятности повсеместны? Случался ли коллапс в соответствии с правилом Борна до появления наблюдателей и вообще живых существ - например, во времена химической эволюции, РНК-мира на Земле? Случался ли коллапс в ранней Вселенной времен нуклеосинтеза?

[Mikhail_K]

KVV в сообщении #1529220 писал(а):

Как вы считаете насколько вероятности повсеместны? Случался ли коллапс в соответствии с правилом Борна до появления наблюдателей и вообще живых существ

Думаю, не может быть никаких сомнений в том, что если коллапс вообще случался в том или ином объективном смысле, то он случался в этом же смысле и до появления живых существ.

[chislo_avogadro]

KVV в сообщении #1529220 писал(а):

А локальностью придется жертвовать, обычная КМ и так нелокальна в смысле неравенств Белла.

Но это ведь если предполагать локальный реализм, наличие определённого значения измеряемой величины до измерения (скрытые параметры)?
И, по-моему, как раз после опытов Белла от этого реализма отказались. Хотя "копенгагенцы" вообще никогда его не придерживались - Гейзенберг утверждал (кажется в "Физике и философии"), что КМ не даёт пространственно-временного описания.

То есть, если в жертву принесён локальный реализм, то нелокальности (нелокальных взаимодействий) уже не требуется - корреляция измерений обеспечивается общим прошлым.

-- 22.08.2021, 00:26 --

Mikhail_K в сообщении #1529223 писал(а):

Думаю, не может быть никаких сомнений в том, что если коллапс вообще случался в том или ином объективном смысле, то он случался в этом же смысле и до появления живых существ.

Если думать о спонтанно распадающемся атоме, то действительно, наблюдатель для распада вроде не требуется.

Но вот если этот атом встраивается в эксперимент Кота Шрёдингера, затем Друга Вигнера [кота можно признать полностью живым (или полностью мёртвым) только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента], картина теряет очевидность. Фейнман описал нечто подобное (ФЛГ) и резюмировал "это поистине ужасный взгляд на вещи". Опровергать его однако не стал.

[Gravitino]

Mikhail_K в сообщении #1529223 писал(а):

Думаю, не может быть никаких сомнений в том, что если коллапс вообще случался в том или ином объективном смысле, то он случался в этом же смысле и до появления живых существ.

Если коллапс объективен, то он происходил объективно (вообще), если же он субъективен, то он происходил только субъективно (для живых существ)

А я решил подумать и понял для себя, что позиция physicsworks совершенно правильная. Спасибо!

[realeugene]

physicsworks в сообщении #1528551 писал(а):

Т.е., следуя Дайсону, "When new knowledge displaces ignorance, the wave-function does not collapse; it merely becomes irrelevant."

Это не то же самое, что и у Эверетта?

[physicsworks]

KVV в сообщении #1529220 писал(а):

Тем не менее в статье The Trouble with Quantum Mechanics от 2017 г. он пишет о том, что уравнение Линдблада совместимо с СТО, передавать сигналы быстрее скорости света не получится.

конечно не получится, об этом вообще речи идти не может! Что Бэнкс et.al показали так это то, что в КТП уравнение Линдблада несовместимо с локальностью взаимодействий и законами сохранения энергии-импульса. Но если на секунду представить что можно пожертвовать законами сохранения (а отклонения от законов сохранения там вообще кошмарные), то локальностью никто в своем уме жертвовать не будет, потому что из этого моментально следует нарушение причинности. Кстати, Вайнберг в 2014 даже не знал о существовании этой статьи от 1984-го года, что для него вообще не характерно (ему на нее указал Сасскинд, что мол что ты пытаешься плясать от Линдблада, с ним вообще большие проблемы в КТП, мы это уже 30 лет назад показали).

KVV в сообщении #1529220 писал(а):

А локальностью придется жертвовать, обычная КМ и так не локальна в смысле неравенств Белла.

это, к сожалению, весьма распространенное заблуждение, частично связанное с никудышней терминологией, частично с убогой популяризаций КМ (в том числе людьми, которые в ней мало что понимают), а еще частично с непониманием значения неравенств Белла как таковых. Если под локальностью понимать локальность взаимодействий, как это обычно принято в серьезной научной литературе, то квантовая механика локальна. Более того, одна из наиболее успешных, скрупулезно и с большой экспериментальной точностью проверенных научных теорий --- Стандартная Модель --- основана на локальной релятивистской теории квантовых полей (в быту --- КТП). В последней принципы локальности взаимодействий и микропричинности --- основополагающие, именно из них следует унитарность и ковариантность $S-$матрицы, подчиняющейся принципу кластерной декомпозиции. Убогая терминология, называющая корреляции между разнесенными пространственно-подобным образом частями одной квантовой системы "нелокальностью" --- всего лишь убогая терминология, подпитываемая популярной литературой с броскими заголовками. То, что некоторые понимающие люди иногда на кухне называют "нелокальностью" следует называть либо просто квантовыми корреляциями, либо, следуя Эйнштейну, неразделимостью (не помню как это по-немецки, по-английски ближайшее слово inseparability). Неравенства Белла показывают, что любая попытка имитировать квантовую механику с помощью классической статистической теории со скрытыми локальными параметрами (аля локальный реализм) приводит к необходимости введения нелокальных взаимодействий, которые нарушают принцип причинности. Почему люди при этом думают, что такая нелокальность должна быть присуща квантовой теории исходя из неравенств Белла --- большая загадка. Наверное дело в неудачном отрицании, заложенном в формулировке "не может быть локальной теории скрытых параметров", которая как бы неявно намекает что раз не может быт локальной, значит некая нелокальная теория должна существовать. Да нет, наоборот все. Локальный реализм проиграл, локальная квантовая механика победила! Не могу здесь не процитировать Коулмэна (выделение жирным шрифтом мое):

Sidney Coleman, Quantum Mechanics in Your Face писал(а):

We have shown that there are quantum mechanical experiments where the conclusions cannot be explained by classical mechanics—even the most general sense of classical mechanics—unless, of course, the classical mechanical person is willing to assume transmission of information faster than the speed of light, which, with the relativity principle, is tantamount to transmission of information backwards in time.

This is, of course, also John Bell’s conclusion. This is, I must say, much misrepresented in the popular literature and even in some of the not so popular literature. That’s not coming out right. I mean: some technical literature, where people talk about quantum mechanics necessarily implying connections between space-like separated regions of space and time. That’s getting it absolutely backwards. There are no connections between space-like separated regions of space and time in this experiment. In fact, there’s no interaction Hamiltonian, let alone one that transmits information faster than the speed of light, except maybe an interaction Hamiltonian between the individual cryptometers and the particles. But, otherwise, it’s either quantum mechanics or superluminal transmission of information, not both.

Why on earth do people—I’m trying to see inside other people’s heads, which is always a dangerous operation, but let me do it—why, why on earth do people get so confused, so wrong about such a simple point? Why do they write long books about quantum mechanics and non-locality full of funny arrows pointing in different directions? Okay, that’s the technical philosophers. They really—well, I’ll avoid the laws of libel—so, anyway, why do they do this? It’s because, I think, secretly in their heart of hearts they believe it’s really classical mechanics—that we’re really putting something over on them—deep, deep down it’s really classical mechanics

[KVV]

Mikhail_K в сообщении #1529223 писал(а):

Думаю, не может быть никаких сомнений в том, что если коллапс вообще случался в том или ином объективном смысле, то он случался в этом же смысле и до появления живых существ.

+1

physicsworks в сообщении #1529234 писал(а):

Кстати, Вайнберг в 2014 даже не знал о существовании этой статьи от 1984-го года, что для него вообще не характерно (ему на нее указал Сасскинд, что мол что ты пытаешься плясать от Линдблада, с ним вообще большие проблемы в КТП, мы это уже 30 лет назад показали).

Да, вижу он ее упоминает в своей статье 2014 г.

Но в статье 2016 г. https://arxiv.org/abs/1610.02537 он пишет:

Вайнберг в Lindblad Decoherence in Atomic Clocks писал(а):

The conservation of energy by the Lindblad equation might raise problems with locality and Lorentz invariance[9], though this is uncertain[10].

9-я ссылка это статья Бэнкса, Пескина, Сасскинда. 10 - Унру и Волда 1995 г. Очевидно, Вайнберг считал, что Бэнкс и др. не закрыли вопрос.

physicsworks в сообщении #1529234 писал(а):

это, к сожалению, весьма распространенное заблуждение, частично связанное с никудышней терминологией, частично с убогой популяризаций КМ (в том числе людьми, которые в ней мало что понимают), а еще частично с непониманием значения неравенств Белла как таковых.

Я понял, речь о локальности взаимодействий.

physicsworks в сообщении #1529208 писал(а):

они и так фигурируют в ней явным образом посредством правила Борна.

Как вы считаете насколько вероятности повсеместны? Случался ли коллапс в соответствии с правилом Борна до появления наблюдателей и вообще живых существ - например, во времена химической эволюции, РНК-мира на Земле? Случался ли коллапс в ранней Вселенной времен нуклеосинтеза?

[realeugene]

KVV в сообщении #1529249 писал(а):

Как вы считаете насколько вероятности повсеместны? Случался ли коллапс в соответствии с правилом Борна до появления наблюдателей и вообще живых существ - например, во времена химической эволюции, РНК-мира на Земле?

А как можно вообще наблюдать вероятности в прошлой истории? Если вся прошлая история обусловлена тем фактом, что мы с вами сейчас о ней беседуем.

[Markus228]

Gravitino в сообщении #1529228 писал(а):

если же он субъективен, то он происходил только субъективно (для живых существ)

Тогда только обладающих сознанием. А т.к. дихотомия есть сознание-нет сознания ложна, то тогда нельзя будет сказать, произошел ли коллапс или нет) Хотя это очень вряд ли, либо коллапс происходит объективно, либо является эмерджентным эффектом, возникающим в термодинамической системе (теория декогеренции).

[Ilja]

physicsworks в сообщении #1528788 писал(а):

Ilja в сообщении #1528767 писал(а):

Квантовая теория поля - это обычная квантовая теория.

нет, КТП --- это не обычная КТ, она релятивистская. Обычная КТ, или нерелятивистская КМ, из нее следует.

Нет. Релятивистская КТП отличается только оператором Гамильтона от нерелятивистской КТП. Все аксиомы КТ остаются правильным в релятивистской КТП. Релятивистская КТП просто частный случай.

physicsworks в сообщении #1528788 писал(а):

Ilja в сообщении #1528767 писал(а):

Можно все в ней сделать без упоминания теории относительности вообще.

попробуйте описать состояние фотона таким образом. Не, ну серьезно, пора бы уже ввести предупреждение за пургу в дискуссионном разделе тоже.

Берите книгу про квантовую теорию сплошной среды и учитесь как там фононы описываются. Да, фононы обычно скалярные, без спина, и их скорость - не скорость света а скорость звука. Все остальное то же самое.

[Ilja]

Sidney Coleman, Quantum Mechanics in Your Face писал(а):

We have shown that there are quantum mechanical experiments where the conclusions cannot be explained by classical mechanics—even the most general sense of classical mechanics—unless, of course, the classical mechanical person is willing to assume transmission of information faster than the speed of light, which, with the relativity principle, is tantamount to transmission of information backwards in time.

А если вместо этого просто признать существование привилегированной системой координат, как в эфире Лорентца, то никакой передачи информации в прошлое нет. Есть простая, обычная, классическая причинность.

Есть интерпретации КТ которые поддерживают реализм и классическую причинность.

physicsworks в сообщении #1529234 писал(а):

Наверное дело в неудачном отрицании, заложенном в формулировке "не может быть локальной теории скрытых параметров", которая как бы неявно намекает что раз не может быт локальной, значит некая нелокальная теория должна существовать.

Почему "некая" "должна существовать"? Хотите внушить что ее существование как-то под сомнением? Но известно что такие интерпретации существуют, и к тому еще их формулы известны и довольно простые. Учите теорию Бома, полевой вариант.

[KVV]

О, ни один топик не обходится без эфирной торбы Ilja. : )

[physicsworks]

Фрикам здесь как, принято отвечать? Munin сразу бы послал. Но если у кого-то будут вопросы связанные с написанным, то пожалуйста.

KVV в сообщении #1529249 писал(а):

9-я ссылка это статья Бэнкса, Пескина, Сасскинда. 10 - Унру и Волда 1995 г. Очевидно, Вайнберг считал, что Бэнкс и др. не закрыли вопрос.

мало кто считает аргументы Унру и Уолда убедительными, поэтому та статья не может служить простой отмазкой.

KVV в сообщении #1529249 писал(а):

Как вы считаете насколько вероятности повсеместны? Случался ли коллапс в соответствии с правилом Борна до появления наблюдателей и вообще живых существ - например, во времена химической эволюции, РНК-мира на Земле? Случался ли коллапс в ранней Вселенной времен нуклеосинтеза?

что означает повсеместны? Вероятность в КМ просто неизбежна и связана с тем, что в КМ не существует состояний, в которых все переменные, входящие в уравнения движения, имеют определенные значения (в отличие от классической механики). Т.н. "коллапс" при этом --- естественное обновление распределения вероятностей при получении новых знаний, полученных при измерении наблюдаемых. Почему при этом можно пользоваться классическим Байесовским правилом, я писал выше.

[Emergency]

physicsworks в сообщении #1529945 писал(а):

Т.н. "коллапс" при этом --- естественное обновление распределения вероятностей при получении новых знаний, полученных при измерении наблюдаемых.

То есть мы просто не всё знали (плохо измеряли), а потом узнали и сказали: "Ага-а-а!" ?

[KVV]

physicsworks в сообщении #1529945 писал(а):

что означает повсеместны?

Я уточняю это в следующих вопросах:

Случался ли коллапс в соответствии с правилом Борна до появления наблюдателей и вообще живых существ - например, во времена химической эволюции, РНК-мира на Земле? Случался ли коллапс в ранней Вселенной времен нуклеосинтеза?