Интерпретации квантовой механики

[Emergency]

Mikhail_K в сообщении #1530043 писал(а):

при реализации случайного события Вселенная разветвляется на отдельные, практически не взаимодействующие друг с другом миры, в каждом из которых реализуется свой исход.

Как хорошо, что в нашей жизни так мало случайных событий, а те что случаются, практически не отличаются друг от друга.

[Dmitriy40]

KVV в сообщении #1530066 писал(а):

Например, если вдруг удастся найти конкретную компактификацию в ландшафте теории струн, соответствующую нашей Вселенной, то что делать с остальными? Если все вакуумы в теории находятся на общих основаниях, то нам придется признать реальное существование Вселенных, соответствующих всем другим.

Хоть и офтопик, но пожалуй отвечу. Насколько слышал там проблема не только в "найти" (тем более недавно нашли очень похожие), а и в "объяснить почему именно эта" компактификация должна реализоваться (в нашей Вселенной), а не огромная туча других очень похожих. Но если найдут/придумают какой-то механизм, меняющий вероятности разных компактификаций, типа нарушения CP-инвариантности для паритета частиц-античастиц, или ещё какого спонтанного нарушения симметрии, то проблема ландшафта рассосётся. И признавать реально существующими все $10^{500}$ вариантов вакуума не придётся.
Потому это плохой пример непознаваемости "как оно там на самом деле".
С MWI ситуация, как мне представляется, чуть другая: тут после ветвления миры принципиально не могут взаимодействовать (по крайней мере в некоторых случаях), а квантовый выбор осуществляется часто и много и не видно причин ограничивать количество вариантов неким даже очень большим числом. Если же разным ветвям разрешить взаимодействовать (и тем боле сливаться), то очень легко получить нарушение причинности, новым разветвлением уже не убирающимся.

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1530048 писал(а):

Другое дело что время существования этой спутанности без коллапса для макрообъектов измеряется пренебрежительно малыми интервалами. Из-за воздействия окружающей среды. Например несколько лет назад видел работу, что уже наличие гравитации (притяжения планеты) ускоряет коллапс волновой функции макротел размером с человека до наносекунд (если не путаю и не фемтосекунд). Потому и не проявляют такие тела квантовых свойств — не успевают.

Вы меня успокоили - тогда я точно не спутаюсь ни с какими микрокристаллами и возбуждениями в них.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1530058 писал(а):

Подозреваю как только попытаетесь определить что же это такое, "на самом деле", так сразу уткнётесь обратно в "то что доступно для наблюдений/экспериментов".

+

KVV в сообщении #1530066 писал(а):

А если говорить только о наблюдаемом, то это можно в другую абсурдную сторону развить, - мозг в колбе.

Зачем это развивать в ТАКУЮ сторону? Это такая же беспредметная философия, как и интерпретации квантовой механики рассуждения про то "на самом деле", которое "не в колбе". Задача естественных наук, по-существу, заключается в предсказании одних наблюдений через другие. Эта задача одинаково продуктивна и для "мозга в колбе" и для "не в колбе".

KVV в сообщении #1530066 писал(а):

Что вы собственно наблюдаете, кроме электрических импульсов в своем мозге?

Вот их-то мы как раз и не наблюдаем (если только мы не нейрофизиологи - экспериментаторы).

[Emergency]

realeugene в сообщении #1530049 писал(а):

главное, что нет и экспериментальных оснований её отвергать.

Но это же противоречит принципу фальсифицируемости... Зачем придумывать то, что в принципе невозможно обнаружить? Особенно, если это части моего тела, случайно спутавшиеся с бог знает чем.

[realeugene]

Emergency в сообщении #1530078 писал(а):

Зачем придумывать то, что в принципе невозможно обнаружить?

Как вариант математики квантовой механики. Фальсифицируема квантовая механика в целом, но у неё есть несколько различных неразличимых экспериментально и при этом математически не эквивалентных описаний.

[KVV]

Dmitriy40 в сообщении #1530075 писал(а):

Но если найдут/придумают какой-то механизм

Если. А если нет, если разные вакуумы окажутся равновероятными, то см. выше. Да даже и не равновероятными. Главное, чтоб вероятность ненулевая была. Подозреваю, что это большое хотение - найти такой механизм. Не факт, что это случится.

Dmitriy40 в сообщении #1530075 писал(а):

С MWI ситуация, как мне представляется, чуть другая: тут после ветвления миры принципиально не могут взаимодействовать

С теорией струн еще ничего точно не ясно. Вполне возможно, что ситуация такая же - другие Вселенные/миры обязаны существовать, наряду с нашей, но взаимодействовать с ними не получится. Тогда оба примера в кассу. Плюс еще Вселенные из моделей инфляции, которые тоже могут быть равноправно существующими с нашей, но принципиально ненаблюдаемыми.

epros в сообщении #1530077 писал(а):

Задача естественных наук, по-существу, заключается в предсказании одних наблюдений через другие.

Задача естественных наук - строить модели реальности, тестировать их и в случае их успешности серьезно относится ко многим, если не ко всем, предсказаниям этих моделей. Feel the difference.

А наблюдения через наблюдения... Вчера Солнце встало, сегодня встало, значит и завтра встанет. Такие предсказания наверняка и австралопитеки умели делать. Но это еще не наука.

epros в сообщении #1530077 писал(а):

Вот их-то мы как раз и не наблюдаем (если только мы не нейрофизиологи - экспериментаторы).

Все, что вы наблюдаете, грубо говоря, результат восприятия вашим мозгом электрических сигналов, идущих от ваших органов чувств.

[realeugene]

KVV в сообщении #1530084 писал(а):

Главное, чтоб вероятность ненулевая была.

Можно взглянуть на ваше вероятностное пространство?

-- 30.08.2021, 22:48 --

KVV в сообщении #1530084 писал(а):

Но это еще не наука.

Уже. Дальше вопрос точности астрономических наблюдений, конечно.

[Dmitriy40]

KVV

Dmitriy40 в сообщении #1530075 писал(а):

Насколько слышал там проблема не только в "найти" (тем более недавно нашли очень похожие),

Нашёл ту новость если интересно: В рамках теории струн получено описание Вселенной с реалистичным значением плотности темной энергии. Не совсем прям уж точно то, но уже прогресс.

[KVV]

Dmitriy40
Спасибо

[physicsworks]

upgrade в сообщении #1529989 писал(а):

Вектор состояния - это прошлое измерение и состояние в момент измерения или текущее состояние системы (предыдущее и будущее состояние неизвестны)?

у измерения в КМ посредством которого проверяется предсказательная сила теории есть как минимум два этапа: приготовление состояния и собственно измерение какой-нибудь наблюдаемой; их ни в коем случае нельзя путать. Приготовление состояния --- это воспроизводимая процедура на выходе которой получают ансамбль систем в изучаемом состоянии. Над этим ансамблем одинаково приготовленных систем в дальнейшем производятся определенные измерения, статистические результаты которых предсказывает КМ. В простом примере спин-1/2 частицы вы можете приготовить ансамбль частиц в состоянии $|\uparrow \rangle_z$ посредством фильтрации, отсекая один из двух выходящих пучков в опыте Штерна-Герлаха. Вот приготовили вы миллион частиц в таком состоянии, они вылетают один за другим из ШГ-аппарата, а вы их направляете во второй ШГ-аппарат, в котором градиент потенциала направлен уже вдоль оси $x$, а за вторым аппаратом расположена пластинка позволяющая посчитать сколько частиц в какую часть пластинки шлепнулись. При этом вы обнаруживаете, что примерно половина из этих приготовленных в одинаковом состоянии частиц шлепнулись в одну часть пластинки, образуя там жирное пятно, а другая половина --- в противоположную часть пластики. Мораль, озвученная выше, такова: в КМ вы можете полностью знать состояние системы (каждая частица в ансамбле находится в приготовленном состоянии $|\uparrow \rangle_z$, ничего больше знать об этой системе вы не можете в принципе) и при этом не иметь возможности предсказать для любой конкретной частицы из миллиона в какую часть пластинки она в итоге шлепнется, только вероятность --- 50%. Если ваш друг вдруг уронил первый из ШГ-приборов и вы уже не уверены, что подготавливаете частицы именно в состоянии $|\uparrow \rangle_z$, или вы проснулись на следующий день и забыли напрочь в каком направлении там неоднородность магнитного поля, вы всегда можете этот прибор откалибровать, определив в каком состоянии из него вылетают частицы. Для этого достаточно измерить три величины (для спин-1/2 частицы) --- средние проекции спина на три некомпланарных направления. Это является следствием того, что матрица плотности для спин-1/2 частицы в общем случае выглядит так: $\rho = (1 + \mathbf{n} \cdot \boldmath{\sigma})/2$, т.е. содержит три действительных параметра $\mathbf{n} = (n_1, n_2, n_3)$, которые определяются экспериментально. Можете в качестве упражнения проделать то же самое для спин-1 частицы.

-- 30.08.2021, 17:04 --

Dmitriy40 в сообщении #1530058 писал(а):

Подозреваю как только попытаетесь определить что же это такое, "на самом деле", так сразу уткнётесь обратно в "то что доступно для наблюдений/экспериментов". Или будете ходить по кругу определяя понятия друг через друга. Или не запретите добавление произвольно большого количества "чайников Рассела".

еще лучше: всем, у кого наступает когнитивный диссонанс при попытке усвоить простое но меткое утверждение Peres'a "unperformed experiments have no results", предлагается пронаблюдать нечто, что не является результатом наблюдения в смысле КМ

-- 30.08.2021, 17:09 --

KVV в сообщении #1530047 писал(а):

А warlock66613 бы потом написал о ней книгу Мерзопакостная Вселенная

напомнило:

Цитата:

— Когда кончится война, вернёмся мы сюда, пройдем по этим местам, кто остался в живых...
— И позовём лучший симфонический оркестр во фраках. Выйдет дирижёр, я подойду к нему и скажу...
— Пусть они нам сыграют!
— Нет, ты знаешь, я сам. Скажу: «Извини, маэстро, дай я!». И как врежем «Смуглянку» от начала и до конца...

[Emergency]

realeugene в сообщении #1530081 писал(а):

Как вариант математики квантовой механики. Фальсифицируема квантовая механика в целом, но у неё есть несколько различных неразличимых экспериментально и при этом математически не эквивалентных описаний.

Спасибо, я так и думал. Это похоже на человечков сидящих в наших глазах и пишущих записочки, которые передаются человечкам в голове, которые принимают решения. :)

[KVV]

physicsworks в сообщении #1530099 писал(а):

еще лучше: всем, у кого наступает когнитивный диссонанс при попытке усвоить простое но меткое утверждение Peres'a "unperformed experiments have no results", предлагается пронаблюдать нечто, что не является результатом наблюдения в смысле КМ

Это как-то отменяет тот факт, что теория струн и модели хаотичной/вечной инфляции предсказывают существование вселенных, которые могут быть принципиально недоступны наблюдению нами?

[epros]

KVV в сообщении #1530084 писал(а):

Задача естественных наук - строить модели реальности,

Если при этом под "реальностью" понимается нечто в принципе не влияющее на наблюдаемое, то это не наука, а религия.

И вообще, называть такие вещи "реальностью" - обман. На этом многие заблуждения построены. Кстати, интерпретации квантовой механики тоже бьются за то, что из теоретических представлений считать "реальностью" - волновую функцию или что-то ещё. Ребяты, волновая функция - это всего лишь описание состояния объекта, к тому же подходящее не для всех случаев.

KVV в сообщении #1530084 писал(а):

А наблюдения через наблюдения... Вчера Солнце встало, сегодня встало, значит и завтра встанет. Такие предсказания наверняка и австралопитеки умели делать. Но это еще не наука.

Вообще-то то, что восходы всегда повторяются через примерно одинаковое время - это уже теоретическое представление. Можно не считать его достойным громкого звания "науки", но оно построено по тем же правилам: Обосновано предыдущими наблюдениями и предсказывает будущие наблюдения.

KVV в сообщении #1530084 писал(а):

Все, что вы наблюдаете, грубо говоря, результат восприятия вашим мозгом электрических сигналов, идущих от ваших органов чувств.

Это Вы теоретизируете, начитавшись книжек. Попробуйте забыть книжные объяснения и сосредоточьтесь на известных из собственного опыта фактах: Когда Вы смотрите на что-то, то воспринимаете целостный образ объекта (и даже, может быть, мысленно обозначаете как эта штука называется), а не электрические сигналы в своём мозге.

Вы же сами писали о теоретической нагруженности наблюдения. Те сигналы в мозге, которые не получилось интерпретировать с точки зрения заранее подготовленных теоретических представлений, просто не будут восприняты, моментально забудутся.

[upgrade]

physicsworks в сообщении #1530099 писал(а):

в КМ вы можете полностью знать состояние системы (каждая частица в ансамбле находится в приготовленном состоянии $|\uparrow \rangle_z$, ничего больше знать об этой системе вы не можете в принципе)

Вот у меня то что вы написали никак не укладывается - с одной стороны есть вектор состояния, который говорит (мы знаем), что частица может находиться в состояниях, описываемых этим вектором, с другой стороны, у частицы нет скрытых параметров и пока она летит от одного аппарата ШГ к другому, от одного поляризатора к другому, у нее нет никакого определенного состояния. Пока для себя я сделал вывод, что вектор состояния - это показатель того какими могут быть измерения (взаимодействия) исходя из того какими они были в прошлом, а что происходит между взаимодействиями вектор состояния не описывает, т.е. КМ - это такая метрология. Заранее сообщаю, что дальше математики потенциальной ямы я пока не продвинулся, ибо сложно все оказалось.