Интерпретации квантовой механики

[Emergency]

realeugene в сообщении #1530013 писал(а):

В MWI все приборы и сам человек квантовые.

И что изменяется от квантовости человека или микрокристалла галогенида серебра?

[realeugene]

Emergency в сообщении #1530027 писал(а):

И что изменяется от квантовости человека или микрокристаллом галогенида серебра?

То, что квантовый человек спутается с квантовым микрокристалла галогенида серебра. И сколлапсирует относительная волновая функция каголенида серебра к почерневшему состояния относительно человека, увидевшего его почерневшим, и к непочерневшему состоянию относительно человека, увидевшего его непочерневшим.

[Emergency]

realeugene в сообщении #1530028 писал(а):

квантовый человек спутается с квантовым микрокристалла галогенида серебра. И сколлапсирует относительная волновая функция каголенида серебра к почерневшему состояния относительно человека, увидевшего его почерневшим, и к непочерневшему состоянию относительно человека, увидевшего его непочерневшим.

Это идеализм какой-то. В смысле другие люди увидят что-то другое? И каким образом волновая функция человека может спутаться с волновой функцией микрокристалла? Вот с волновой функцией соседки - понятно, что может спутаться. А микрокристалл с человеком никак не связан. Он и фотон-то не каждый ловит, а если и поймает, то возбуждение может погулять по кристаллу и протухнуть, и чаще протухает, если еще возбуждения не наложатся и не найдут активный центр.

[realeugene]

Emergency в сообщении #1530039 писал(а):

Это идеализм какой-то.

Это не идиализм, это одна из интерпретаций КМ. А так как никто из самых грамотных и уважаемых физиков не может провести эксперимент, различающий интерпретации, все рассуждения про "идеализм какой-то" лишь философия, не опирающаяся на экспериментальное знание.

[Mikhail_K]

Emergency в сообщении #1530039 писал(а):

Это идеализм какой-то. В смысле другие люди увидят что-то другое? И каким образом волновая функция человека может спутаться с волновой функцией микрокристалла? Вот с волновой функцией соседки - понятно, что может спутаться. А микрокристалл с человеком никак не связан. Он и фотон-то не каждый ловит, а если и поймает, то возбуждение может погулять по кристаллу и протухнуть, и чаще протухает, если еще возбуждения не наложатся и не найдут активный центр.

Ну Вы просто не в теме того, о чём здесь говорится. Согласно многомировой интерпретации, никаких случайностей нет, а при реализации случайного события Вселенная разветвляется на отдельные, практически не взаимодействующие друг с другом миры, в каждом из которых реализуется свой исход. Многомировая интерпретация имеет спорный статус, но далеко не менее спорный, чем все другие интерпретации, и на данном этапе развития науки не может быть просто так отброшена за неправдоподобностью. Критиковать её, конечно, можно, что многие физики и делают; однако, с определённой точки зрения, другие интерпретации ещё более неправдоподобны.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1530043 писал(а):

а при реализации случайного события Вселенная разветвляется на отдельные, практически не взаимодействующие друг с другом миры

Насколько я понимаю, если состояния наблюдателя оказываются ортогональными, то миры, на которые разветвилась Вселенная, в принципе не взаимодеёствуют друг с другом. Так что существуют ли альтернативные миры для наблюдателя - чисто философский вопрос. Я склоняюсь к мнению, что то, что на меня повлиять не может в принципе, для меня и не существует.

[KVV]

Mikhail_K в сообщении #1530043 писал(а):

Многомировая интерпретация имеет спорный статус, но далеко не менее спорный, чем все другие интерпретации, и на данном этапе развития науки не может быть просто так отброшена за неправдоподобностью. Критиковать её, конечно, можно, что многие физики и делают; однако, с определённой точки зрения, другие интерпретации ещё более неправдоподобны.

Вот если бы в ее рамках удалось красиво вывести правило Борна, то наверное можно было бы, хоть и со скрипом, принять ее, как устаканенное решение проблем. А warlock66613 бы потом написал о ней книгу Мерзопакостная Вселенная. Но видимо такой вывод невозможен. И получается, что тошнотворных миров в ней много, а профита фактически нет - правило Борна все равно надо постулировать. А если все равно надо постулировать, тогда уж лучше взять что-то попроще в качестве рабочей реалистской лаконичной интерпретации - например, слегка высунуться за границы декогеренции.

Ну или минимальная модальная. Пытаюсь в ней разобраться, пока выглядит довольно красиво. Интересно будет сравнить то, что понял сам, с тем, что популярно изложит warlock66613.

[Dmitriy40]

Emergency в сообщении #1530039 писал(а):

И каким образом волновая функция человека может спутаться с волновой функцией микрокристалла?

А что этому мешает? Человек состоит из атомов, а они вполне себе квантовые объекты и могут спутываться (волновые функции) с другими квантовыми объектами.
Другое дело что время существования этой спутанности без коллапса для макрообъектов измеряется пренебрежительно малыми интервалами. Из-за воздействия окружающей среды. Например несколько лет назад видел работу, что уже наличие гравитации (притяжения планеты) ускоряет коллапс волновой функции макротел размером с человека до наносекунд (если не путаю и не фемтосекунд). Потому и не проявляют такие тела квантовых свойств — не успевают.

[realeugene]

KVV в сообщении #1530047 писал(а):

Вот если бы в ее рамках удалось красиво вывести правило Борна, то наверное можно было бы, хоть и со скрипом, принять ее, как устаканенное решение проблем.

Тут главное, что нет и экспериментальных оснований её отвергать. Следовательно, MWI сама по себе хороший тест на философию из уст опытных и суперграмотных физиков, пытающихся задавить авторитетом.

[KVV]

realeugene в сообщении #1530045 писал(а):

Я склоняюсь к мнению, что то, что на меня повлиять не может в принципе, для меня и не существует.

Далеко не каждого удовлетворит такой взгляд. Программа-максимум у физиков-реалистов выяснить, что существует и происходит на самом деле, а не исходя из эгоцентризма - что на меня влияет или нет, что доступно для наблюдения, а что нет.

-- 30.08.2021, 18:31 --

Dmitriy40 в сообщении #1530048 писал(а):

Например несколько лет назад видел работу, что уже наличие гравитации (притяжения планеты) ускоряет коллапс волновой функции макротел размером с человека до наносекунд (если не путаю и не фемтосекунд).

Ну все-таки коллапс, вызванный гравитацией это пока очень спекулятивно.

[realeugene]

KVV в сообщении #1530050 писал(а):

что существует и происходит на самом деле

Это задачи какой-то философской школы, а не физиков. Задача физики - построение обладающих предсказательной силой моделей наблюдаемой реальности. Всё остальное - чистое философствование.

-- 30.08.2021, 19:07 --

KVV в сообщении #1530050 писал(а):

Ну все-таки коллапс, вызванный гравитацией это пока очень спекулятивно.

Читатели могут путать коллапс с декогеренцией.

[KVV]

realeugene в сообщении #1530054 писал(а):

Это задачи какой-то философской школы, а не физиков. Задача физики - построение обладающих предсказательной силой моделей наблюдаемой реальности. Всё остальное - чистое философствование.

Нет, не все так просто

[realeugene]

KVV в сообщении #1530055 писал(а):

Нет, не все так просто

Чего же не хватает в этом простом определении? Ангелов на кончике иглы?

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1530054 писал(а):

Читатели могут путать коллапс с декогеренцией.

Согласен, вполне возможно речь в той работе шла как раз о декогеренции, а домыслы о коллапсе волновой функции это уже моя отсебятина.

-- 30.08.2021, 19:52 --

KVV в сообщении #1530050 писал(а):

Программа-максимум у физиков-реалистов выяснить, что существует и происходит на самом деле, а не исходя из эгоцентризма - что на меня влияет или нет, что доступно для наблюдения, а что нет.

Подозреваю как только попытаетесь определить что же это такое, "на самом деле", так сразу уткнётесь обратно в "то что доступно для наблюдений/экспериментов". Или будете ходить по кругу определяя понятия друг через друга. Или не запретите добавление произвольно большого количества "чайников Рассела".

[KVV]

Dmitriy40 в сообщении #1530058 писал(а):

Подозреваю как только попытаетесь определить что же это такое, "на самом деле", так сразу уткнётесь обратно в "то что доступно для наблюдений/экспериментов". Или будете ходить по кругу определяя понятия друг через друга. Или не запретите добавление произвольно большого количества "чайников Рассела".

Просто то, что содержится в хороших теориях, что вытекает из них. На наблюдаемом теории проверяются, но следствия из них могут идти дальше. Например, если вдруг удастся найти конкретную компактификацию в ландшафте теории струн, соответствующую нашей Вселенной, то что делать с остальными? Если все вакуумы в теории находятся на общих основаниях, то нам придется признать реальное существование Вселенных, соответствующих всем другим. Хотя они могут быть даже принципиально ненаблюдаемыми. То же самое с моделями хаотичной/вечной инфляции. И то же самое и с MWI - если сторонники этой интерпретации выполнят всю свою программу и закроют все вопросы, то придется признать и реальность всех ее "миров". Правда вот этого с MWI совсем не хотелось бы. : )

Вайнберг говорил, а Хорган в Nobel Laureate Steven Weinberg Still Dreams of Final Theory писал(а):

Horgan: Paul Steinhardt has argued that multiverse theories, because they are not falsifiable, are not scientific. Comment?

Weinberg: I don’t agree. First of all, this business of falsifiability is a silly criterion imposed on physical science by Karl Popper, who was looking for some way of discrediting Marxism and psychoanalysis. Our most important theories, like Newtonian mechanics and quantum mechanics, are not falsifiable, because they do not make predictions by themselves, but provide general frameworks for more specific theories, which do make predictions. Further, if we find some future theory that does make successful predictions about a lot of things, which turn out to be true rather than false, and if that theory also predicts the existence of a multiverse, then we should take that prediction seriously even though it can’t be tested directly.

А если говорить только о наблюдаемом, то это можно в другую абсурдную сторону развить, - мозг в колбе. Что вы собственно наблюдаете, кроме электрических импульсов в своем мозге?
Ни одно наблюдение не является свободным от теории.