Скорость относительно "светоносного эфира"

[Alastoros]

Walker_XXI в сообщении #1528550 писал(а):

нет никакой субстанции, под названием энергия. Есть различные физические процессы и явления, а энергия - одна из их характеристик. Какая-то определённая энергия характеризует каждый процесс, но не всегда сумма энергий разных процессов имеет смысл.

Я такого и не утверждал, что есть энергия как единая субстанция, это одна из характеристик, в данном случае - электромагнитного поля, - но зато есть электромагнитное поле, которое отвечает принципу суперпозиции, если в какой-либо конкретной точке в какой-либо момент времени есть электрическое или магнитное поле от нескольких источников, напряженность суммарного поля равна сумме напряженностей отдельных полей, - и именно потому, что энергия - это не субстанция, а характеристика, причём в данном случае - характеристика вторичная, так как плотность и поток энергии вычисляются из напряженностей, а напряженности - локальные характеристики и (в классической электродинамике) для каждой точки в каждый определенный момент времени имеют какие-то строго определенные значения, то и мгновенные значения плотности и потока энергии должны вычисляться из этих мгновенных значений напряженностей.

Ваше замечание было бы справедливо, если бы я попытался складывать потоки энергии не только от электромагнитного поля, а, например, электромагнитного поля и звуковой волны.

Walker_XXI в сообщении #1528550 писал(а):

Почитайте что-нибудь о взаимодействии излучения с веществом. Тогда станет понятно, почему детектор света (реакция которого пропорциональна среднему потоку энергии электромагнитной волны) практически никак не реагирует на статическое электромагнитное поле (и его поток энергии). Это разные явления.

Ваше замечание справедливо для статического поля - например, если взять люксметр, работающий на фотоэффекте, для последнего существует красная граница, а частота статического поля нулевая. Но это эквивалентно моему объяснению такой суперпозиции - если мгновенные значения вектора Пойнтинга не нулевые (в отличие от интерференции когерентных волн), то и свет в зоне компенсации по мгновенным значениям все-таки будет.

[Walker_XXI]

Alastoros в сообщении #1528563 писал(а):

Ваше замечание было бы справедливо, если бы я попытался складывать потоки энергии не только от электромагнитного поля, а, например, электромагнитного поля и звуковой волны.

Ну сложили, назвали это "интенсивностью электромагнитного поля". И что? Почему это вдруг каким-то образом должно влиять на распределение энергии в оптической части спектра, если система у нас линейная? Но то, что делаете Вы - складываете потоки энергии электромагнитной волны оптического спектра и статического поля - не намного лучше. Эти поля по-разному взаимодействуют с веществом (приводят к разным макроскопическим эффектам). Так что искать сумму векторов Пойнтинга для этих полей нет смысла. Как и ожидать, что глаз каким-то образом отреагирует на поток энергии статического поля (это ж Вы фонариком на магнит светили и ожидали увидеть какие-то оптические эффекты?). Статические поля не приводят к фотохмическим реакциям. Ну нарисуйте распределение плотности энергии по спектру поля. Можете сюда ещё добавить радиоволны и "гамму" (их наличие не вызывает у Вас вопросов, почему мы не видим изменения яркости луча фонарика, связанной с работой расположенных рядом сотового телефона или радиостанции?). И посмотрите, какая часть спектра отвечает за оптические явления, а какая за электростатические. У Вас это вызывает недоумение?


Если Вы это понимаете, то я не понимаю, в чём Ваш вопрос.

[Alastoros]

Walker_XXI в сообщении #1528566 писал(а):

искать сумму векторов Пойнтинга для этих полей

Я не "ищу сумму векторов Пойнтинга", а вычисляю - предполагая, что каждой точке в пространстве-времени соответствует свой набор некоторых характеристик, каждая из которых характеризует то или иное явление, для ЭМП это напряженности, и я исхожу из того, что для каждой точки, благодаря принципу суперпозиции, есть только по одной характеристике для электрического и для магнитного поля - их напряженности, - а вектор Пойнтинга считаю вторичной характеристикой, которая вычисляется из этих двух.

И это понятно, что глаз не реагирует на чистую статику - он и не должен на неё реагировать, - просто везде, где я встречал определение интенсивности (Яковлев, Калашников), она определяется как среднее значение вектора Пойнтинга - а если справедлива Ваша логика, то это определение является недостаточным и интенсивность должна считаться отдельно для каждой частоты?

Walker_XXI в сообщении #1528566 писал(а):

это ж Вы фонариком на магнит светили и ожидали увидеть какие-то оптические эффекты?

А почему бы и нет, если я исходил из того определения интенсивности, что прочитал, кроме того, совсем рядом с такой системой будет область, в которой и среднее, и мгновенное значения вектора Пойнтинга положительны, то есть он направлен от центра системы, тогда как свет идёт к центру, значит, волновой вектор и вектор Пойнтинга направлены противоположно, как в случае метаматериалов.

Walker_XXI в сообщении #1528566 писал(а):

Можете сюда ещё добавить радиоволны и "гамму" (их наличие не вызывает у Вас вопросов, почему мы не видим изменения яркости луча фонарика, связанной с работой расположенных рядом сотового телефона или радиостанции?).

Похожий вопрос у меня возникал, просто интенсивность телефона точно неизвестна, а инфракрасной лампы у меня нет.

Walker_XXI в сообщении #1528566 писал(а):

Если Вы это понимаете, то я не понимаю, в чём Ваш вопрос.

Точнее было бы сказать не "в чем", а "почему" я пришёл к такому вопросу - да потому что везде, где читал об интерференции, было сказано, что она возникает для когерентных волн, а для не когерентного излучения значения векторов Пойнтинга просто складываются (и это очевидно - ведь если включить несколько ламп, свет которых некогерентный, суммарная яркость будет больше, чем от одной лампы), причем обычный свет - от лампы или от Солнца - не монохроматический и включает в себя излучения разных частот, однако яркость все равно суммируется, -даже если, например, одна лампа будет лампой красноватого теплого, а вторая холодного синеватого оттенков.

[Walker_XXI]

Alastoros в сообщении #1528579 писал(а):

просто везде, где я встречал определение интенсивности (Яковлев, Калашников), она определяется как среднее значение вектора Пойнтинга - а если справедлива Ваша логика, то это определение является недостаточным и интенсивность должна считаться отдельно для каждой частоты?

Ну так если ваш прибор реагирует только на определённый участок спектра, какой смысл вычислять суммарную интенсивность по всему спектру? Когда говорят об интенсивности света, имеют ввиду интенсивность ЭМП узкого спектрального диапазона. Что там в других частотах, для линейных систем не важно.

Alastoros в сообщении #1528579 писал(а):

Цитата:

ожидали увидеть какие-то оптические эффекты?

А почему бы и нет, если я исходил из того определения интенсивности, что прочитал, кроме того, совсем рядом с такой системой будет область, в которой и среднее, и мгновенное значения вектора Пойнтинга положительны, то есть он направлен от центра системы, тогда как свет идёт к центру, значит, волновой вектор и вектор Пойнтинга направлены противоположно

И? Как на это должна реагировать фотопластинка? Оптические явления - это явления, связанные с взаимодействием вещества с ЭМП оптического спектра. К почернению фотопластинки приводят колебания электромагнитного поля (причём определённого частотного диапазона), а не радиоволны или статические поля. Так что смысла считать среднее значение по всему спектру нет.

Alastoros в сообщении #1528579 писал(а):

яркость все равно суммируется, -даже если, например, одна лампа будет лампой красноватого теплого, а вторая холодного синеватого оттенков.

Прежде всего надо отметить, что яркость - это фотометрическая характеристика. Она завязана на спектральную чувствительность глаза. Для глаза яркость излучения инфракрасного источника равна 0. Так же как и яркость всех источников радиоволн и уж подавно яркость источников статических полей. Есть энергетические фотометрические величины, которые со спектральной чувствительностью глаза не связаны. Но при этом надо не забывать, что у каждого прибора есть своя спектральная характеристика. Это означает, что излучение других частот с прибором взаимодействовать не будет - пройдет мимо.

Нет, разумеется, рассмотрение электромагнитного поля любой (в т.ч. и 0) частоты, как единой сущности, описываемой уравнениями Максвелла, без деления на отдельные спектральные компоненты вполне допустимо. Но тогда приготовьтесь, что вместо электростатики, радиотехники и электроники, оптики и рентгенооптики вам придётся иметь дело с микроскопической электродинамикой, рассматривать поля и движения частиц вещества на молекулярном уровне. Но уверяю Вас, это рассмотрение приведёт к тому же выводу: радиоантенны не будут реагировать на свет, а глаз по-прежнему не увидит радиоволны, статические поля и инфракрасное излучение. Именно линейность, принцип суперпозиции: разные частотные компоненты как складываются, давая суммарное мгновенное значение напряжённостей поля, так и "вычитаются" - "отбрасываются" прибором из общего спектра, не производя на него никакого воздействия и не меняя интенсивность других спектральных компонентов.

[Alastoros]

А если генератор тьмы нельзя создать на статическом поле, о чем тогда говорится в этом примечании в ФЛФ-6, о чем-то вроде метаматериалов?

Цитата:

Поля могут быть «поглощены», если попадут в область, в которой есть заряды. Это значит, что где-то могут быть созданы другие поля, которые належатся на эти поля и «погасят» их в результате деструктивной интерференции

[realeugene]

Alastoros в сообщении #1529042 писал(а):

о чем тогда говорится в этом примечании в ФЛФ-6, о чем-то вроде метаматериалов?

Нет. Внутри любого проводника в статике нет поля. За счёт зарядов на внешней поверхности этого проводника. Которые распределяются в точности таким образом, чтобы внутри проводника не было поля. Кстати, так и считают это распределение заряда на поверхностях проводников в общем случае: из условия чтобы после наложения полей от всех зарядов снаружи проводника поле было, а внутри его в результате не было.

[sermor]

Alastoros в сообщении #1528096 писал(а):

А наблюдались ли реально такие сверхсветовые с позиции третьего наблюдателя сближения света и частицы?

не знаю про подобные эксперименты, но, по-моему, тут всё тривиально и zvm ответил на ваш вопрос из первого поста. Если в лабораторной системе отсчёта измерять скорость сближения фронта световой волны и движущейся частицы, то она будет равна c+v, где v - скорость движения частицы в лабораторной СО. Это будет справедливо и для других волн, например, звуковых.

Цитата:

А можно ли временно абстрагироваться от света и применить к паре "частица-наблюдатель" принцип относительности? Если движение относительно и наблюдатель не имеет критериев абсолютности движения частицы, тогда он может считать, что это он движется, а не частица, которая покоится

а относительно чего частица покоится? Галилей ведь никакого специально принципа не провозглашал. Он просто показал на примере пассажира равномерно движущегося корабля, что своё безотносительное инерциальное (абсолютное) движение обнаружить нельзя ведь измерить - значит сравнить измеряемое с эталоном. Но в случае с вакуумом или "светоносным эфиром" никакого неподвижного эталона у нас нет. Отрицательный результат опыта Майкельсона-Морли подтвердил этот вывод Галилея и для экспериментов со светом.

[Alastoros]

realeugene в сообщении #1529054 писал(а):

Alastoros в сообщении #1529042 писал(а):

о чем тогда говорится в этом примечании в ФЛФ-6, о чем-то вроде метаматериалов?

Нет.

Разобрался, если по формуле (83.12) в ЛЛ-8 коэффициент поглощения - мнимая часть показателя преломления, то в этом случае или только диэлектрическая, или только магнитная проницаемость отрицательна, но не обе вместе, как в случае метаматериала. Просто непонятно, почему то примечание говорит о зарядах, но отсылает к главе об интерференции, если интерферируют когерентные волны, а заряды - источники статического поля. Если речь идет о носителях заряда в веществе, то логическая связь между ними и интерференцией может быть проведена через плазмонную маскировку. Причем именно плазмонный резонанс обеспечивает невидимость при покрытии золотыми наноантеннами по результатам Сян Чжана и Олега Гадомского, а в одной из статей о последнем я прочитал, что такая невидимость это чернота, а не прозрачность.

[Pphantom]

Накопившийся оффтоп разной степени содержательности отделен в «zvm и описание гравитации» и «Флуд от sermor»