Флуд от sermor

[sermor]

zvm в сообщении #1529123 писал(а):

Эффект Шапиро - это реальное (наблюдаемое) явление, оно не в пространстве, а в природе. А пространство (хоть Минковского, хоть Эвклида, хоть Римана, хоть Лобачевского...) - это абстракции. На результат наблюдения повлиять не могут. Могут его описать (если подходящее из них выбрать).

вот тут я с вами совершенно согласен. Пространства Римана, Минковского и т.п - это математические пространства, являющиеся абстракцией. И они нужны для удобства описания наблюдаемого движения тел. И для такого описания пространства Эвклида вполне достаточно, но может быть не очень удобно.
Объяснить причину наблюдаемого движения тел эти математические конструкции, конечно, не могут. Но я помню как всего несколько лет тому назад нам объясняли, что антенны LIGO зарегистрировали воздействие "ряби" пространства-времени на нашу Землю, в результате чего она сжималась и растягивалась. Но я не могу понять как абстракция (в голове учёного) может воздействовать на Землю или заставлять планеты двигаться по своим геодезическим?

[realeugene]

sermor в сообщении #1529765 писал(а):

Объяснить причину наблюдаемого движения тел эти математические конструкции, конечно, не могут.

Просто ваши мозги затуманены философией с очень наивным пониманием "причины" и "следствия". Главное, что физика делает - она успешно предсказывает. Самая успешно предсказывающая теория и есть наилучшее возможное "объяснение".

Выбросьте учебник философии и изучите курс общей физики если хотите на самом деле понять, как устроен окружающий мир.

[sermor]

realeugene в сообщении #1529767 писал(а):

Выбросьте учебник философии и изучите курс общей физики если хотите на самом деле понять, как устроен окружающий мир.

да, действительно меня интересует именно вопрос как устроен окружающий мир, а не философия с её многословием или математика, оперирующая абстракциями.
Физика - нечто среднее между ними. Если вы откроете любой учебник по общей физике, то там вначале всегда будут общие рассуждения о том, чем занимается физика и вводятся основные физические понятия. И если я в этом что-то не понимаю, то как же можно в изучении курса двигаться дальше ? Учебников разных много, но для примера можно взять 1т. И.В.Савельева, хотя вы можете указать свой любимый учебник. В этом учебнике во введении написано, что пространство и время - это неотъемлемые формы существования материи. Но как время может быть формой материи?
Поэтому я согласен с zvm в том, что пространство - это абстракция. И время видимо тоже. Но мне интересно знать как вы себе эти понятия объясняете, поскольку в учебниках видимо точного определения нет.

[Pphantom]

sermor в сообщении #1529768 писал(а):

И если я в этом что-то не понимаю, то как же можно в изучении курса двигаться дальше ?

Если вы в этом что-то не понимаете - создайте отдельную тему с этим вопросом или вопросами. Эта посвящена другим вещам.

[sergey zhukov]

sermor
Понимание - просто привычка. "Абстракция" - непривычное понятие. Если взять непривычные понятия и приемы и начать ими пользоваться для получения ответов на вопросы (т.е. решать задачи), то они постепенно становятся привычными и понятными. По пути можно убедиться, что этим путем можно получить ответ на любой вопрос, а так же понять, как именно звучат правильные вопросы.

[sermor]

sergey zhukov в сообщении #1529777 писал(а):

Если взять непривычные понятия и приемы и начать ими пользоваться для получения ответов на вопросы (т.е. решать задачи), то они постепенно становятся привычными и понятными.

спасибо, что разъяснили свою точку зрения, но мне уже тут правильно указали, что в данном разделе форума при обсуждении вопросов сомневаться нельзя либо надо создавать свою тему.
Абстрагирование - это отвлечение от некоторых свойств изучаемого предмета с целью выявления наиболее значимых в данной задаче. В физике основной тип абстрагирования - это идеализация, то есть замещение в теории реального природного объекта или явления некоторым упрощением. Пространство-время - абстракция, за которой никакого идеализируемого природного объекта нет.
Но топик стартёр вводит понятие "светоносный эфир" в кавычках и не говорит, что он под этим понимает.
Поэтому пока он дополнительно не разъяснит что имеет ввиду, обсуждать понятие пространство-время и скорость движения относительно него в этой теме не имеет смысла.

[realeugene]

sermor в сообщении #1529787 писал(а):

Поэтому пока он дополнительно не разъяснит что имеет ввиду, обсуждать понятие пространство-время и скорость движения относительно него в этой теме не имеет смысла.

Вам - так совершенно точно.

[sermor]

realeugene в сообщении #1529789 писал(а):

Вам - так совершенно точно.

что вы имеете ввиду? В этой теме речь очевидно идёт о скорости относительно "светоносного эфира", которого нет. У вас другая точка зрения?

[realeugene]

sermor в сообщении #1529800 писал(а):

что вы имеете ввиду

Посмотрите чуть выше и подумайте над замечанием вам модератора. Следующим шагом бывает временный бан, который в случае особой непонятливости рано или поздно эскалируется до перманентного бессрочного с невозможностью повторной регистрации на форуме.

[Emergency]

sermor в сообщении #1529768 писал(а):

Поэтому я согласен с zvm в том, что пространство - это абстракция. И время видимо тоже.

В физике любое явление является абстракцией в том смысле, что оно "очищено" от других явлений и шумов, которые всегда присутствуют в конкретных случаях. Иногда это мешает понять о чем речь, поэтому Эйнштейн их немного конкретизировал, назвав координаты линейками, а время - движением стрелки часов. Можете пользоваться этими определениями.

[sermor]

realeugene

(Оффтоп)

ещё раз посмотрел, подумал.
В науке в любом случае должна присутствовать определённая логика. Однако, вы тут какую-то странную толерантность проявляете, вот в соседней ветке чётко диктуете: "Т. е. эфиру в современной физике места просто нет, забудьте". А классический эфир или его заместитель "эфир" (физвакуум, физическое пространство-время и т.п.) - это же названия для одно и того же, это некоторая физическая среда. И в XIX веке и сейчас в классической физике проблема только в том, чтобы создать адекватную модель эфира, например, как "море Дирака" или какой-то другой эфир, как у топик стартёра.

Emergency

(Оффтоп)

Правильно отметили именно "очищение", то есть идеализация как один из типов абстрагирования.
Но как можно "очистить", ощипать курицу, которой в природе нет ? :)
Абстракций - координат и линеек - в природе без участия человека не существует. Со временем ещё смешнее: человек придумал и компенсировал ускорение темпа хода атомного стандарта частоты на орбите, и теперь часы GPS тикают на орбите почти с той же частотой как и на Земле. То есть человек может менять темп различных процессов по своему желанию, и причём здесь тогда некое Время ?
Часы - это эталон темпа, выбранный человеком.
Cравнение с ним и составляет процедуру измерения, то есть сопоставления с эталоном темпов других процессов. Но надо тогда следить, чтобы этот стандарт не зависел от внешних мешающих воздействий, что и сделано сейчас в часах системы GPS, c помощью компенсации ухода частоты на орбите из-за изменения g.

[Mikhail_K]

sermor в сообщении #1529809 писал(а):

вот в соседней ветке чётко диктуете: "Т. е. эфиру в современной физике места просто нет, забудьте".

Так получилось, что использование слова "эфир" в физике стало маркером антинаучных взглядов использующего это слово человека. Когда-то, как во времена Эйнштейна, это было не так, но сейчас использовать слово "эфир" - откровенно дурной тон.

sermor в сообщении #1529809 писал(а):

А классический эфир или его заместитель "эфир" (физвакуум, физическое пространство-время и т.п.) - это же названия для одно и того же, это некоторая физическая среда.

Ну и говорите не "эфир", а "вакуум", когда Вы имеете в виду вакуум, и "пространство-время", когда Вы имеете в виду пространство-время. Называть ли эти объекты "физической средой", или "абстракцией", или ещё как-нибудь - на самом деле, не более чем игра слов. Потому что любые объекты в физической теории - это абстракции, пригодные для описания реальности (пусть неточного) и предсказания явлений; а реальность "как она есть", без абстракций, нам всё равно недоступна и лучше о ней просто не говорить.

Если Вам на данном этапе эта игра слов субъективно кажется важной, то и ладно, это не криминал. Но не ждите, что на этом форуме будут поддерживать эту Вашу игру слов. Слова в физике вообще имеют не такое уж большое значение.

sermor в сообщении #1529809 писал(а):

И в XIX веке и сейчас в классической физике проблема только в том, чтобы создать адекватную модель эфира, например, как "море Дирака" или какой-то другой эфир, как у топик стартёра.

Нет, в физике сейчас нет такой проблемы. Всё, что можно было сказать про эфир, давно было сказано, физика с тех пор ушла далеко вперёд, и давно никому не нужно создавать модель именно эфира. Может быть, кому-то какие-то объекты современных физических теорий могут показаться в чём-то похожими на эфир XIX века, но для физики это давно не важно, есть там сходство, нет, реально оно или только почудилось.

[sermor]

Mikhail_K в сообщении #1529811 писал(а):

Так получилось, что использование слова "эфир" в физике стало маркером антинаучных взглядов... сейчас использовать слово "эфир" - откровенно дурной тон

но оно присутствует в названии темы, о чём я и говорю. И зачем вы тогда здесь постите в открытую и флудите, если я специально погрузил свои соображения в оффтоп ? :) Хотите поспорить - пишите в личку, я всегда - за научную дискуссию, если у вас есть свои аргументы. А принятие какого-то постулата большинством голосов - это в физике не аргумент.

[Pphantom]

sermor, предупреждение за продолжающийся флуд.