Интерпретации квантовой механики

[KVV]

physicsworks в сообщении #1528624 писал(а):

модификацию

Это уже начинается семантический спор. Все-таки авторы подчеркивают, что это именно интерпретация. Впрочем, я только пытаюсь в ней разобраться.

physicsworks в сообщении #1528624 писал(а):

так это же совсем другой контекст! Вайнберг никогда не придерживался реалистических взглядов на вектор состояния (волновую функцию)

Нет, вы не правы. Еще пара цитат (выдел. мое):

Вайнберг в Мечты об окончательной теории писал(а):

...
Эта точка зрения, по-моему, дает еще один пример неудовлетворительности копенгагенской интерпретации и разнице в подходах к объяснению квантовых явлений и наблюдателей, которые их изучают. В реалистическом же подходе к квантовой механике Хью Эверетта и других существует только одна волновая функция, описывающая все явления, включая опыты и наблюдателей, причем фундаментальные законы описывают эволюцию этой волновой функции.
...
Джон Уилер поражен тем фактом, что, согласно стандартной копенгагенской интерпретации квантовой механики, невозможно точно сказать, что физическая система обладает определенными значениями таких величин, как координата, энергия или импульс, пока эти величины не измерены прибором какого-то наблюдателя. С точки зрения Уилера, чтобы придать смысл квантовой механике, необходим какой-то тип разумной жизни. Недавно Уилер пошел еще дальше и высказал гипотезу, что разумная жизнь не только обязана была появиться, но должна продолжать распространяться на всю Вселенную, чтобы рано или поздно каждый бит информации о физическом состоянии Вселенной стал бы доступен наблюдению. Выводы Уилера представляются мне хорошим примером тех опасностей, которые связаны со слишком серьезным отношением к доктрине позитивизма, утверждающей, что наука должна иметь дело только с теми вещами, которые можно наблюдать. Другие физики, и я в том числе, предпочитают иную, реалистическую точку зрения на квантовую механику, основанную на понятии волновой функции, описывающей не только атомы и молекулы, но и лаборатории, и наблюдателей в них, причем законы, которыми управляется эта функция, не зависят от существования наблюдателей.

Тут однозначно видно, что Вайнберг в начале 90-х сторонник реализма в КМ и многомировой интерпретации.

physicsworks в сообщении #1528624 писал(а):

конкретно задали №6 и 13 как в https://arxiv.org/abs/1612.00676 , только разбили последний пункт в 13 чтобы различать "shut up and calculate"/"QM doesn't need interpretations" и физиков с взглядами à la Вайнберг, который был неудовлетворен ни одной из "интерпретаций". Результаты оказались практически такими же.

Спасибо, интересный опрос. Не хотите ли написать свои ответы на все вопросы из статьи?

[Emergency]

KVV в сообщении #1528618 писал(а):

Что такое материя?

Философы в ответ на этот вопрос могут намести всякой пурги или глупостей (как у Ленина), потому что не отличают ее от информации. А физик, наверное ответит, что материя - это то, что обладает массой-энергией.

[KVV]

Emergency в сообщении #1528654 писал(а):

А физик, наверное ответит, что материя - это то, что обладает массой-энергией.

Это тоже больше похоже на ответ философа. Физик, как Вайнберг, реалист, скорее всего подумает, что отвечать на вопрос "что существует в реальности?" надо не с общефилософских предубеждений, а в рамках конкретной физической теории. Какую теорию выбрать? Наверное, самую лучшую из имеющихся. Скорее всего выбор падет на Стандартную модель. И вот в рамках Стандартной модели ответом будет - в реальности существуют квантовые поля, как фундаментальные объекты, несколько штук. Но еще скорее всего уточнит, что Стандартная модель - это не вся реальность. Есть еще ОТО, космология, и добавит, что существуют еще темная материя, темная энергия, может вспомнит про поле(я) инфлатона, да и пространство-время как таковое можно считать физическим фундаментальным объектом. А особо дотошный физик может сказать, что пока у нас нет окончательной теории, описывающей реальность, какая она на самом деле, абсолютно точно, то и точного ответа нет. Что-то безусловно существует, это что-то очень похоже (приближенно с высокой точностью) на квантовые поля и т.д., но все же точно непонятно. Т.е. ответ будет не какая-то там абстрактная материя, а вполне конкретные ингредиенты конкретных хорошо проверенных теорий. В этом примерно и смысл реализма.

А физик-позитивист сразу сделает соскок и скажет, что либо вопрос не имеет смысла, либо реально только то, что наблюдаемо, т.е. только символы и графики на его мониторе, либо еще что.

[Emergency]

KVV в сообщении #1528660 писал(а):

Это тоже больше похоже на ответ философа.

Вы про свои рассуждения? Зачем они? Чтобы напустить тумана?

[physicsworks]

KVV в сообщении #1528643 писал(а):

Это уже начинается семантический спор. Все-таки авторы подчеркивают, что это именно интерпретация. Впрочем, я только пытаюсь в ней разобраться.

просто вы подвержены мнению <0.1% раздувая его в стиле желтой прессы, вот вам и кажется что это семантический спор, а на самом деле --- нет. Источник для ликбеза я указал выше.

KVV в сообщении #1528643 писал(а):

Нет, вы не правы. Еще пара цитат (выдел. мое):

да можете сколько угодно цитировать философию из научпопа, от этого ни учебники Вайнберга, ни его научные статьи, ни прочитанные лекции и доклады не перепишешь. Ни в одной из прочитанных мною статей и ни в одном из его учебников помимо противоречивых рассуждений одной главы последнего учебника по КМ, Вайнберг не придерживался позиции реалистов в вопросах о векторе состояния в КМ. Наоборот, в первом томе по КТП он со свойственной ему скрупулезностью строит квантовую теорию поля основываясь на принципах микропричинности и кластерной декомпозиции. Да, Вайнбергу, и он это не раз подчеркивает в популярной литературе и в нескольких местах учебника по КМ, и в интервью в последние десятилетия жизни, хотелось бы чтобы квантовая механика была "более реалистична нежели инструменталистична ... интуитивна, нежели странная", он хотел бы чтобы "something else is happening out there, or more things are happening out there". Это уже философские позиции, подчеркивающие его психологическую неудовлетворенность квантовой механикой. Но такая неудовлетворенность не может быть научным аргументом против законности или полноты квантовой механики.

KVV в сообщении #1528643 писал(а):

Тут однозначно видно, что Вайнберг в начале 90-х сторонник реализма в КМ и многомировой интерпретации.

о, уже его и в MWI записали отвечает Вайнберг:

Weinberg, 2014, KITP  conference Celebrating the science of Joe Polchinski писал(а):

I find it hard to live with that many worlds...

Weinberg, The trouble with quantum mechanics писал(а):

But the vista of all these parallel histories is deeply unsettling, and like many other physicists I would prefer a single history

Так что продолжайте дальше ваше наблюдение (c) Кстати, вывод Вайнберга о том, что реалистический подход автоматически ведет к MWI просто неверный. Даже великие ошибаются.

[KVV]

physicsworks в сообщении #1528689 писал(а):

да можете сколько угодно цитировать философию из научпопа, от этого ни учебники Вайнберга, ни его научные статьи, ни прочитанные лекции и доклады не перепишешь

А их и не надо переписывать. Никто не отрицает, что квантовая механика работает. В учебниках он излагает по сути подход "shut up and calculate". А в околофилософской книге "Мечты..." недвусмысленно говорит о своих взглядах о реальности волновой функции - взглядах реалиста. Четко и недвусмысленно, так что вы не отвертитесь. То, что его не удовлетворяет MWI, так она многих ее сторонников не удовлетворяет. Но копенгагенская еще хуже, потому что не реалистична. MWI хотя бы реалистична. Потому и ближе Вайнбергу.

physicsworks в сообщении #1528689 писал(а):

Кстати, вывод Вайнберга о том, что реалистический подход автоматически ведет к MWI просто неверный.

А он и не делает такой вывод.
Попытайтесь наконец прочитать то, что он пишет, без всяких своих предубеждений.

physicsworks в сообщении #1528689 писал(а):

на принципах микропричинности и кластерной декомпозиции

Эти принципы противоречат реалистичному взгляду на волновую функцию?
warlock66613, а вы как считаете?

[physicsworks]

KVV в сообщении #1528696 писал(а):

недвусмысленно говорит о своих взглядах о реальности волновой функции - взглядах реалиста

ну так и почитайте что он говорит или у вас с английским проблемы, я не понимаю? я вам цитату конкретную привел выше. Реалист --- это слишком простой ярлык для Вайнберга. Повесить его легко, начитавшись популярной литературы и философствований. Но вы даже не понимаете, что называя его реалистом вы с ног на голову переворачиваете его позицию. В последнее десятилетие он не принимал ни одну из "интерпретаций" квантовой механики. Точка. Почему ему вдруг разонравилась КМ --- это другое дело. И вот в его объяснениях этого почему мы ничего научно обоснованного так и не увидели, к сожалению. Многие физики были с ним не согласны и он сам это не стесняясь отмечал.

KVV в сообщении #1528696 писал(а):

А он и не делает такой вывод.

здрасьте, приехали. Ну, я же не первый год слежу за его изменяющимися взглядами. Он такой вывод делает (не считая почти десятка статей в последние годы) и в различных обзорах по типу TheNewYorkReview в 2017, и в Patrusky lecture в 2016, и на лекции в Case Western University в 2018, и уже в 2014 на конференции в KITP, цитату из которой я приводил выше:

Weinberg, 2014, KITP  conference Celebrating the science of Joe Polchinski писал(а):

On the other hand, if you take quantum mechanics seriously ... in its usual description of the evolution of the state vector, then I think you can't avoid the many-worlds interpretation

KVV в сообщении #1528696 писал(а):

Попытайтесь наконец прочитать то, что он пишет, без всяких своих предубеждений.

уже с 2001-го года читаю (нет, не "три минуты", а КТП) и слушаю вживую лекции с ним c 2008-года, и даже участвовал в конференциях с ним. Пока я вижу предубеждение только у вас, причем основанное ни на чем и вопреки всему, что публиковал в научных журналах и учебниках Вайнберг.

KVV в сообщении #1528696 писал(а):

Эти принципы противоречат реалистичному взгляду на волновую функцию?

Если вы этого не понимаете, то мне остается только предложить вернуться к обсуждению когда вы освоите его первый том КТП.

[KVV]

physicsworks в сообщении #1528698 писал(а):

Реалист --- это слишком простой ярлык для Вайнберга. Повесить его легко, начитавшись популярной литературы и философствований.

Я в отличие от вас серьезно отношусь к его словам, где он прямо и недвусмысленно говорит о своих взглядах: "Другие физики, и я в том числе, предпочитают иную, реалистическую точку зрения на квантовую механику". Вы обвиняете его во вранье или пустословии?

physicsworks в сообщении #1528698 писал(а):

цитату из которой я приводил выше

Так обратите внимание на слова "in its usual description". Традиционно MWI - первая реалистическая интерпретация. Но это не означает, что единственная или единственно возможная. Из его слов это не следует. Вайнберг реалист, потому MWI ему ближе, чем копенгагенская. Но очевидно, он предпочел бы другую реалистическую интерпретацию, с одной историей. Многие бы предпочли. MWI трудно принять психологически. Жаль, что нет пока на 100% удовлетворительной. Ну ничего, не все сразу.

physicsworks в сообщении #1528698 писал(а):

Если вы этого не понимаете, то мне остается только предложить вернуться к обсуждению когда вы освоите его первый том КТП.

Т.е. вы правда считаете, что эти принципы согласуются только с инструменталистской природой волновой функции?

[physicsworks]

KVV в сообщении #1528718 писал(а):

Я в отличие от вас серьезно отношусь к его словам, где он прямо и недвусмысленно говорит о своих взглядах: "Другие физики, и я в том числе, предпочитают иную, реалистическую точку зрения на квантовую механику". Вы обвиняете его во вранье или пустословии?

я обвиняю вас во вранье. Если вам нужно две форумные страницы чтобы это понять, то представьте сколько пройдет времени пока вы поймете, скажем, первый том КТП. Еще раз: 1) Вайнберг никогда не придерживался реалистических взглядов на вектор состояния в КМ (то, что обычно называют реализмом в КМ, когда придерживаются того мнения что вектор состояния --- это a real thing). Все его научные труды и десятки курсов лекций, прочитанные за десятилетия об этом говорят; его ученики, прослушавшие курсы лекций и проработавшие под его руководством, об этом недвусмысленно заявляют. Поэтому ярлык "Вайнберг --- реалист", понимаемое в выше оговоренном смысле, --- вранье, точно также как и заявление "Вайнберг сторонник MWI" --- вранье. 2) Вайнберг в последние десятилетия придерживался философских взглядов на то, какой ему хотелось бы видеть квантовую механику. Эти взгляды никак не противоречат пункту 1). Эти взгляды подчеркивают его психологическую неудовлетворенность квантовой механикой, ему хотелось бы чтобы "something else is happening out there, or more things are happening out there". В этом смысле он реалист, он хотел бы "to know what's happening out there". Но КМ, которая ему разонравилась, как раз таки прямо отвечает на этот вопрос.

KVV в сообщении #1528718 писал(а):

Из его слов это не следует.

я вам выше привел ссылки на >10 источников где он этот неверный вывод делает.

KVV в сообщении #1528718 писал(а):

Вайнберг реалист, потому MWI ему ближе, чем копенгагенская.

очередное вранье.

[Mikhail_K]

Очень хочется услышать комментарии других участников форума, есть ли какие-то противоречия между реалистичным взглядом на вектор состояния (что он является real thing, а не просто описывает информацию у какого-то наблюдателя), и квантовой теорией поля (или конкретно квантовой теорией поля в изложении Вайнберга?), и в чём хотя бы примерно там могут быть трудности.

[physicsworks]

Mikhail_K в сообщении #1528733 писал(а):

в чём хотя бы примерно там могут быть трудности.

в Лекциях по КМ Вайнберг договорился до того, что в КМ "измерение в одной подсистеме изменяет вектор состояния в отдаленной изолированной подсистеме" (причем, подразумевается мгновенное изменение), что находится в резком противоречии с принципами локальности и микропричинности на которых строится КТП (и не только в книгах самого Вайнберга), и из которых следует унитарность и ковариантность $S-$матрицы, которая подчиняется принципу кластерной декомпозиции. Вот такие фундаментальные трудности.

Mikhail_K в сообщении #1528733 писал(а):

Очень хочется услышать комментарии других участников форума

хотелось бы услышать тех, кто хотя бы первые четыре главы первого тома того же Вайнберга прошел, а не на кухне прочитал "Мечты об окончательной теории".

[Mikhail_K]

physicsworks в сообщении #1528734 писал(а):

в Лекциях по КМ Вайнберг договорился до того, что в КМ "измерение в одной подсистеме изменяет вектор состояния в отдаленной изолированной подсистеме" (причем, подразумевается мгновенное изменение), что находится в резком противоречии с принципами локальности и микропричинности на которых строится КТП (и не только в книгах самого Вайнберга), и из которых следует унитарность и ковариантность $S-$матрицы, которая подчиняется принципу кластерной декомпозиции. Вот такие фундаментальные трудности.

А, вот Вы о чём. Ну, я уверен, что никто от принципа микропричинности отказываться не собирается. В частности, как я понимаю, в многомировой интерпретации он не нарушается. Как согласовать принцип микропричинности с реалистичным взглядом на вектор состояния - это, конечно, загадка, парадокс, но он не выглядит неразрешимым. Говоря что-то похожее на процитированное, физик-реалист, наверняка, имеет в виду "в этом месте мы пока что чего-то не понимаем", а вовсе не "принцип микропричинности здесь нарушается".

-- 14.08.2021, 21:43 --

Кстати говоря, реалист ведь не обязательно будет настаивать на том, что именно вектор состояния в том смысле, в котором он есть в современной квантовой физике, представляет собой real thing.
Реалисту важно лишь, чтобы этот real thing в теории присутствовал. Может быть, не вектор состояния как мы его сейчас понимаем, а что-то более глубокое и сложное.

Вообще, вектор состояния есть ведь только у замкнутых систем. Реалист скажет, что для замкнутых систем вектор состояния представляет собой real thing, но такие системы невозможно и измерить, раз они замкнутые. Для открытых систем, в частности подвергающихся измерению, real-thing'ом может быть что-то другое.

[KVV]

physicsworks в сообщении #1528729 писал(а):

я обвиняю вас во вранье.

Да нет, не только меня. Вайнберга тоже обвиняете, когда заявляете, что нечего верить его словам в околофилософских книгах. Мне не сложно еще раз его тут процитировать:

Вайнберг в Мечты об окончательной теории писал(а):

...
Другие физики, и я в том числе, предпочитают иную, реалистическую точку зрения на квантовую механику, основанную на понятии волновой функции, описывающей не только атомы и молекулы, но и лаборатории, и наблюдателей в них, причем законы, которыми управляется эта функция, не зависят от существования наблюдателей.

Не для того, чтобы вас переубедить, а чтобы еще раз продемонстрировать остальным участникам вашу глупую изворотливость и лживость.
А вы уж сами решайте - позориться дальше или признать, что малость облажались.

BTW, хорошо бы вам на деле показать свои знания КТП. Полгода назад я вас приглашал прокомментировать т.н. эффект Шарнхорста: topic140901.html
Может таки соизволите?

-- 15.08.2021, 01:33 --

Mikhail_K в сообщении #1528737 писал(а):

А, вот Вы о чём. Ну, я уверен, что никто от принципа микропричинности отказываться не собирается. В частности, как я понимаю, в многомировой интерпретации он не нарушается. Как согласовать принцип микропричинности с реалистичным взглядом на вектор состояния - это, конечно, загадка, парадокс, но он не выглядит неразрешимым. Говоря что-то похожее на процитированное, физик-реалист, наверняка, имеет в виду "в этом месте мы пока что чего-то не понимаем", а вовсе не "принцип микропричинности здесь нарушается".

Кстати говоря, реалист ведь не обязательно будет настаивать на том, что именно вектор состояния в том смысле, в котором он есть в современной квантовой физике, представляет собой real thing.
Реалисту важно лишь, чтобы этот real thing в теории присутствовал. Может быть, не вектор состояния как мы его сейчас понимаем, а что-то более глубокое и сложное.

Вообще, вектор состояния есть ведь только у замкнутых систем. Реалист скажет, что для замкнутых систем вектор состояния представляет собой real thing, но такие системы невозможно и измерить, раз они замкнутые. Для открытых систем, в частности подвергающихся измерению, real-thing'ом может быть что-то другое.

+1
И наверное стоит добавить, что физика-реалиста вряд ли полностью удовлетворит теория без real thing, пусть и успешная, как инструменталистская.

[Pphantom]

KVV, physicsworks, вне зависимости от правильности или неправильности мнения оппонента было бы неплохо несколько умерить пыл.

[Ilja]

Mikhail_K в сообщении #1528733 писал(а):

Очень хочется услышать комментарии других участников форума, есть ли какие-то противоречия между реалистичным взглядом на вектор состояния (что он является real thing, а не просто описывает информацию у какого-то наблюдателя), и квантовой теорией поля (или конкретно квантовой теорией поля в изложении Вайнберга?), и в чём хотя бы примерно там могут быть трудности.

Нет противоречий. Квантовая теория поля - это обычная квантовая теория. Можно все в ней сделать без упоминания теории относительности вообще. (Ну как Максвелл и все после него до 1905 сделали с теорией Максвелла). Единственное релятивистское там Лагранжиан. Микропричинность - это вовсе не о причинности но о корреляциях, которые получаются раз Лагранжиан такой. Следствие этого что нельзя посылать сигналы быстрее света.