Невозможность выбора

[AAA1111]

epros в сообщении #1513964 писал(а):

Вы там сказали, что порождающие действия желания следуют за некими причинами, и что в итоге всё упирается в слепой случай. Как это можно было иначе понять?

Так, что далее эта цепочка выходит за рамки головы, и уходит в самую глубину прошлого. И упирается в самые глубинные вопросы. На которые нет и не может быть объяснения.

[Dmitriy40]

AAA1111
Вы уж определитесь, случайно или предопределено. И если предопределено, то выходит всё поведение в течение всей жизни каждого из 7млрд людей (и сколько там ещё будет в будущем и было в прошлом) предопределено ещё в момент Большого взрыва 13.8млрд лет назад? Забавно. И неверно.

Неверно потому что вот стоит у меня на столе датчик истинно случайных чисел (на радиоактивном атоме или дробовом шуме резистора) и если он выдаст чётное число, то съем мороженное, а если нечётное, то яблоко (хочу и то и то, но никак не определюсь с выбором). Всё, моё поведение уже не предсказано/предопределено.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1513968 писал(а):

Вы уж определитесь, случайно или предопределено. И если предопределено, то выходит всё поведение в течение всей жизни каждого из 7млрд людей (и сколько там ещё будет в будущем и было в прошлом) предопределено ещё в момент Большого взрыва 13.8млрд лет назад? Забавно. И неверно.

Неверно потому что вот стоит у меня на столе датчик истинно случайных чисел (на радиоактивном атоме или дробовом шуме резистора) и если он выдаст чётное число, то съем мороженное, а если нечётное, то яблоко (хочу и то и то, но никак не определюсь с выбором). Всё, моё поведение уже не предсказано/предопределено.

А что Вы думаете вот о таких словах иного заслуженного участника:

amon в сообщении #1091472 писал(а):

IMHO, в этом месте нет никакой разницы между квантовой и классической механикой. Классическая говорит примерно следующее. Зная начальные координаты всего во вселенной, я в принципе могу узнать эти координаты в сколь угодно далеком будущем (принцип наименьшего действия тут не при чем, достаточно теоремы существования и единственности для задачи Коши). Значит будущее предопределено и однозначно независимо от того, могу я практически решить поставленную задачу или нет. Аналогичная ситуация в квантовой механике. Если я знаю волновую функцию всей вселенной, то я восстановлю ее в любой момент в будущем. И грабли те же. В классической механике я пытаюсь продолжить результат, верный с оговорками для конечных систем, на бесконечные, и при этом оговорки игнорирую.

[epros]

AAA1111 в сообщении #1513967 писал(а):

epros в сообщении #1513964 писал(а):

Вы там сказали, что порождающие действия желания следуют за некими причинами, и что в итоге всё упирается в слепой случай. Как это можно было иначе понять?

Так, что далее эта цепочка выходит за рамки головы, и уходит в самую глубину прошлого. И упирается в самые глубинные вопросы. На которые нет и не может быть объяснения.

По-моему, что за пределами головы, далеко выходит и за пределы этой темы, каковая, как я понял, была про искусственный интеллект.

А вопрос про случайность и закономерность "вообще", "в окружающем мире", это уж точно не про искусственный интеллект.

[Vladimir-80]

Dmitriy40 в сообщении #1513968 писал(а):

стоит у меня на столе датчик истинно случайных чисел (на радиоактивном атоме или дробовом шуме резистора) и если он выдаст чётное число, то съем мороженное, а если нечётное, то яблоко (хочу и то и то, но никак не определюсь с выбором).

Есть ещё и третий вариант: волевым решением отказаться от применения датчика и съесть и яблоко, и мороженое. Или не есть вообще ничего, оставить на потом. Или угостить соседа. Даже без датчиков эти решения непредсказуемы, так как основаны на субъективных ощущениях, на настроении, на таких расплывчатых понятиях, как "нужно - не нужно", "можно - нельзя", "полезно - вредно". На том, что не поддаётся точному измерению.

-- 12.04.2021, 12:25 --

Как оцифровать человеческое "хочу"?

[Dmitriy40]

Vladimir-80
Я специально привёл пример как можно уйти от необходимости введения всех этих понятий, не теряя при этом случайности поведения.

AAA1111 в сообщении #1513971 писал(а):

А что Вы думаете вот о таких словах иного заслуженного участника:

Думаю что Вы не понимаете в чём их ограничение, слов уважаемого участника. И что они вообще говоря моим не противоречат. Подсказка: детерминизм волновой функции не отменяет квантовую случайность и не противоречит ей. А непредсказуемое поведение есть и в классической механике (например траектория выхода из состояния неустойчивого равновесия). Только в классике оно не истинно случайное, а лишь непредсказуемое на практике. Вы видимо не видите разницы ...

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1513968 писал(а):

Вы уж определитесь, случайно или предопределено.

Dmitriy40 в сообщении #1513980 писал(а):

Думаю что Вы не понимаете в чём их ограничение, слов уважаемого участника.

Ну а Хокинг, он же считает что всё предопределено, на сколько я знаю. Или в этом я тоже ошибаюсь?

[Dmitriy40]

AAA1111
А кто-то вообще в макаронного монстра верит. И что с того? Вы бы разделяли во что люди верят и что точно известно.
Не думаю что Хокинг не знал квантовой механики , значит в чём-то ошибаетесь Вы.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1513988 писал(а):

Не думаю что Хокинг не знал квантовой механики

Стивен Хокинг писал(а):

Название данного эссе представляло собой вопрос: все ли предопределено? Ответ — да, все
предопределено. Но можно считать, что и нет, так как мы не знаем, что же именно предопределено.

Это из его книги "Чёрные дыры и молодые вселенные." Из 12-ой главы.

Причём ответа на самые глубинные вопросы (про которые я здесь говорил), по прежнему нет и не может быть. Т.е. в самом корне всё, таки, упирается в слепой случай.

[Sicker]

Dmitriy40 в сообщении #1513754 писал(а):

И возможно самостоятельность человека всего лишь иллюзия для самоуспокоения.

Дайте определение самостоятельности и иллюзии самостоятельности Поймете, в чем абсурдость второго

AAA1111 в сообщении #1513799 писал(а):

И осознание отсутствия самостоятельности (по сути) помогает быть более милосердным, более гуманным, смягчает сердце и поведение. Т.е. от размышлений на таком уровне вполне может быть польза. Начинаешь думать на уровне заботы обо всех, и целесообразности. А не на уровне, что вот эти очень плохие, поэтому должны всегда страдать в аду.

А может наоборот оттягчать - пойду кого-то убью и ограблю, и скажу что был неизбежно запрограммирован на это

epros в сообщении #1513846 писал(а):

Счастья и комфорта должно быть в меру.

Это не более чем ваше ИМХО Смысл жизни - быть всегда и везде бесконечно счастливым, в идеале, все остальное фон.

Emergency в сообщении #1513850 писал(а):

Иначе не было бы лудомании.

Причем здесь лудомания?

Dmitriy40 в сообщении #1513966 писал(а):

Потому на философском уровне это не решается вообще.

На философском уровне все давно решено, гуглите компатибилизм и Деннета

-- 14.04.2021, 15:25 --

Dmitriy40 в сообщении #1513968 писал(а):

Неверно потому что вот стоит у меня на столе датчик истинно случайных чисел (на радиоактивном атоме или дробовом шуме резистора) и если он выдаст чётное число, то съем мороженное, а если нечётное, то яблоко (хочу и то и то, но никак не определюсь с выбором). Всё, моё поведение уже не предсказано/предопределено.

А докажите, что результаты случайного коллапса/распада не предопределены в будущем (допустим, наша вселенная компьютерная симуляция, а все коллапсы предопределены бросанием классической монеты во вселенной создателя). Тут есть некий философский вопрос, будущее не может быть не предопределено, т.к. оно уже существует в будущем в 4-мерном пространстве-времени

-- 14.04.2021, 16:06 --

AAA1111 в сообщении #1513799 писал(а):

И это при том, что сам догадался и понимал, что у первой причины не может быть причины

А еще есть вариант, что первой причины не было, цепочка причин уходит бесконечно в прошлое. Или первая причина находилась в первый момент времени, тогда для нее понятие причины бессмысленно

AAA1111 в сообщении #1513799 писал(а):

И что невозможно дать объяснение всему, т.к. такое объяснение должно объяснять и само себя.

Тут можно говорить о разных метатеоретических уровнях Т.е. некоторым вещам и не нужно давать никакое объяснение, т.к. для них этот термин неприменим

AAA1111 в сообщении #1513799 писал(а):

Я в детстве с 7 до 12 лет был очень счастлив. И это при том, что сам догадался и понимал

А мне в этом возрасте пришли идеи, что мой фундаментальный аспект Я невозможно свести к чему бы то еще другому (материальному объекту и т.д.), и что все мои действия полностью предопределены, но при этом у меня есть свобода воли (диалектика, компатибилизм)

[epros]

Sicker в сообщении #1514273 писал(а):

Смысл жизни - быть всегда и везде бесконечно счастливым, в идеале, все остальное фон.

Это не более, чем полная чушь Ваше личное ИМХО.

Впрочем, пирамида Маслоу - тоже весьма спорная вещь

[Sicker]

epros в сообщении #1514278 писал(а):

Впрочем, пирамида Маслоу - тоже весьма спорная вещь

Спорная в совке и северной Корее

[Emergency]

Sicker в сообщении #1514273 писал(а):

Причем здесь лудомания?

Выигрыш - это счастье.
Впрочем, самые счастливые - наркоманы. Но не долго.

[Dmitriy40]

Sicker в сообщении #1514273 писал(а):

Тут есть некий философский вопрос, будущее не может быть не предопределено, т.к. оно уже существует в будущем в 4-мерном пространстве-времени

Тогда вопрос о самостоятельности и свободе воли и причинах снимается за тривиальностью.
Только я не понял как это "будущее существует" ... Да ещё в единственном варианте (иначе не интересно). Как-то это ну очень философский вопрос.

Sicker в сообщении #1514273 писал(а):

Поймете, в чем абсурдость второго

Иллюзия самостоятельности: я думаю что я поступаю самостоятельно. Т.е. возможен мой выбор из нескольких альтернатив, не обусловленный внешними по отношению ко мне факторами. Это может противоречить объективной картине, но у меня будет иллюзия. Примерно как с другими иллюзиями типа оптических. И? Не вижу абсурдности.

Ну а истинная случайность квантовых процессов глубоко встроена в КМ и фантазии на тему симуляций фантазиями и являются пока нет фактов в их пользу. Так что это Вы доказывайте что весь наш мир это детерминированная симуляция.

[epros]

Sicker в сообщении #1514281 писал(а):

epros в сообщении #1514278 писал(а):

Впрочем, пирамида Маслоу - тоже весьма спорная вещь

Спорная в совке и северной Корее

Да ладно. Нижние три уровня (это где Ваше "простое счастье" находится) ещё как-то осмысленны, а вот верхние - это уже какая-то непонятная фигня. Всякими "самовыражениями", по-моему, только дети могут быть озабочены. Это когда они в детском саду пытаются друг-друга перекричать: "А я...", "А у меня..."