Что такое философия

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1505512 писал(а):

И начинаешь объяснять, что нельзя читать такой текст как текст, даже если вроде грамматические конструкции обычные, что его надо понимать, и чтобы его начать понимать, надо сделать то-то и то-то.

Ага. Подобный обычный текст по физике, воспринимаемый ошибочно - это популяризация физики. Т. е. текст, специально адаптированный, заведомо упрощённый и строго говоря, некорректный. И при нормальном обсуждении такому запутавшемуся человеку обычно можно объяснить, что этот и этот термин в популярной статье он понял неправильно, это всё изучается в таком-то разделе такого-то учебника, но если на пальцах - то его ошибка состоит в том-то и в том-то. И обычно это срабатывает, невменяемых фриков мало, человек или вспоминает школу, или понимает, что его знаний недостаточно, чтобы понять этот раздел физики. А в обсуждаемой социологии такой некорректный текст на естественном языке - это и есть исходная как бы научная статья.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1505549 писал(а):

И при нормальном обсуждении такому запутавшемуся человеку обычно можно объяснить, что этот и этот термин в популярной статье он понял неправильно, это всё изучается в таком-то разделе такого-то учебника, но если на пальцах - то его ошибка состоит в том-то и в том-то.

Я с этим не согласен. Я не считаю, что в такой ситуации можно что-то объяснить. Только направить по направлению к учебникам.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1505553 писал(а):

Я с этим не согласен.

Раз на раз не приходится, но у меня получалось. Если не пробовать - то ничего и не получится, конечно.

[Genaa]

пианист в сообщении #1505540 писал(а):

Что там насчет социологии, не скажу, некомпетентен, но как полу-популярное введение в топосы текст вполне.

Меня рассмешило обоснование ( топосы, сами по себе, ни при чём). Когда вводится понятия: этнос "интересуется" другим этносом, причем сразу постулируется транзитивность,— о как! — сего "интереса". В каком смысле "интересуется"? Бог весть… Под это можно подвести многое — от кулинарного интереса, до интереса к почтовым маркам. При такой лихости охвата можно соорудить все что угодно , в духе "султана махмуда турецкого, султана махмуда персидского" и "людей с пёсьими головами". Зато круто, наукообразно. Это как с доктриной "общества не существует", или "вневременные рациональные индивиды" на замену оного. Математика тут вне игры. Хотя она может и под такие парадигмы свинью подложить (руками самих же адептов), но это легче игнорировать или попросту забалтывать. Впрочем, это уже "другая песня":)) Пардон за длинный пост, но по философии есть много лекций МГУ на tеаch in (кажется тут этот youtube канал известен). Кроме того, жива еще (щелкните в Гугле) : "опасная неомарксистская чума", как её окрестили поборники концепции "почвы и крови" и т.п. Как-то так… Общество существует, но выбор всегда индивидуален. Обычно, в "интересное время", такой выбор редко бывает средним. Середину сплющивает.

[frostysh]

mtz в сообщении #1505528 писал(а):

А какой конкретно вклад сделала именно философия в развитие физики?

Ученые-досократики были не учеными а поэтами, об этом пишет например профессор Вайнберг в своей книги, очерке истории науки. Философия научила людей задавать вопросы и доказывать что их ответы на них имею смысл. А не "это так потому-что шаман сказал, или два ястреба пролетеле в небе", философия впервые провела границу между религией и наукой. Например Аристотель использовал доказательства и систематизацию для объяснения падения тел, и это научный прорыв, его последователи проводили эксперименты. Эвклид строил рассуждения на аксиомах следовал правилу не нарушать эти аксиомы, этими рассуждениями.

mtz в сообщении #1505528 писал(а):

Это я не оспариваю ваше утверждение, а просто мене вот непонятно, как (лично вы в данном случае) проводите границу отделяющую непосредственно философию (как или обособленную систему специфических знаний, или набор каких-то особых правил, или ну я не знаю как вы сами себе переставляете что такое философия, я вот о сих пор не понимаю что называют этим словом, что это за профессия или какой-то навык, в чем вообще смысл философии) от самого обычного житейского здравомыслия (с которого, обычно, любое дело и начинается).

Потому-что для ответа на этот вопрос нужна философия. Вам не кажется странным что, обычное, житейское здравомыслие с людьми было по ходу всегда, а математика Эвклида появилась именно там, именно после после, где была философия, причем только пару тысяч лет назад? Некоторые ученые даже заявляли что в античности был научный метод, революция и все такое, я дето книгу видел, найду приведу тут как пример.

mtz в сообщении #1505528 писал(а):

Поэтому и прошу привести пример хоть какой-то конкретики. Убедиться что вы не путаете здравомыслие (которое в общем-то есть у каждого с рождения) с философией (целевым интеллектуальным продуктом маленькой группы людей называемых философами).

В природе, насколько я знаю, у родичей людей приматов нету философи, есть даже проторелигиозное поведение, но вот протофилософского нету. Тем не менее, здравомыслия приматам походу не занимать! И науки, как физика, существуют только в мире людей. Даже если приматы здравомыслять, они этого не понимают... Вот тут и заслуга философии, оно дало вещам имена и определения, например как "здравомыслие".

mtz в сообщении #1505528 писал(а):

Дополню: а вот если заменить "философия" на "математика", то я по вашими словами и сам подписался бы. Целевой интеллектуальный продукт маленькой группы людей называемых математиками сыграл огромную роль и в научном мышлении и непосредственно в физике, сделал огромное развитие этой науки. Да и сейчас продолжает делать. Здесь мне всё понятно. А вот с философией как-то вот не очень.

Неа, математика работает с вещами математическими. Которые четко определены. Но вот вам пример: мы встречаем продавца ваз на улице, и оно говорит — "Вы выиграли приз! Выберите одну из ваз бесплатно!", показывает две вазы... Но какую выбрать? Какая нам больше нравится? Бздиньк! (В голове.) А что значит больше нравится? Это значит поставить знак больше или меньше? Сравнить две величины? Какие величины? Что за величина "нравится"? И тут математика заканчивается потому-что нету определения "нравится" в математике, начинается философия... Мы конечно можем дать волю "инстинктам" и просто выбрать ту вазу что миловидней, но человек сложней, не задумываясь, не задавая вопросов и не строя логических рассуждений это не в стиле людей.

Dan B-Yallay в сообщении #1505541 писал(а):

И главный козырный аргумент: не надо философию и социологию сравнивать с физикой.

И заметьте, в статье в этой колонке "Нью-Йорк Пост" в моем сообщении выше, философ говорил схожие вещи. Философия — это не физика, не музыка и не пение.

(Еще чуток водянистого текста)

Цитата:

However, 5 plus 7 will always equal 12. No amount of further observation will change that. And while mathematics is empirically testable at such rudimentary levels, it stops being so in its purest forms, like analysis and number theory. Proofs in these areas are conducted entirely conceptually. Similarly with logic, certain arguments are proven inexorably valid while others are inexorably invalid. Logically fallacious arguments can be rather sophisticated
and persuasive. But they are nevertheless invalid and always will be. Exposing such errors is part of philosophy’s stock and trade. Thus as Socrates pointed out long ago, much of the knowledge gained by doing philosophy consists in realizing what is not the case.

One such example is Thrasymachus’ claim that justice is best defined as the advantage of the stronger, namely, that which is in the competitive interest of the powerful. Socrates reduces this view to absurdity by showing that the wise need not compete with anyone.

Or to take a more positive example, Wittgenstein showed that an ordinary word such as “game” is used consistently in myriad contrasting ways without possessing any essential unifying definition. Though this may seem impossible, the meaning of such terms is actually determined by their contextual usage. For when we look at faces within a nuclear family, we see resemblances from one to the next. Yet no single trait need be present in every face to recognize them all as members of the family. Similarly, divergent uses of “game” form a family. Ultimately as a result of Wittgenstein’s philosophy, we know that natural language is a public phenomenon that cannot logically be invented in isolation.

These are essentially conceptual clarifications. And as such, they are relatively timeless philosophical truths.

ozheredov в сообщении #1505527 писал(а):

Уже отдали. Более того, я писал (а никто, естественно, не заметил), что философия нужна -- это дешевый заменитель науки для тех, кто уже не чувствует себя животным, но еще не может в науку.

Я думаю что я тут пишу много чепухи, но такое ощущение что Вы ее пишите в разы больше... Наука что, объяснила весь мир в деталях и построила солидную модель головного мозга человека "до нейрона" и может предсказать или опровергнуть влияния атома на Альфа-Центавра на сознание? Тогда вообще как Вы что-то противопоставить философии?

warlock66613

А разве можно назвать и описать рациональное мышление человека, и философские приемы которым там используются как-то иначе чем философией? Сомневаюсь что биология сможет это сделать на теперешнем уровне развития...

[mtz]

frostysh в сообщении #1505558 писал(а):

Например Аристотель использовал доказательства и систематизацию для объяснения падения тел, и это научный прорыв,...

Спасибо. Но это лишь частичный ответ на мою просьбу. Раскройте, пожалуйста, детали, чтобы стало понятно что Аристотель использовал именно "философские доказательства" и "философскую систематизацию". А то ведь мы, каждый один из нас и каждый день что-то доказываем, и каждый день что-то систематизируем, но ведь никому из нас даже в голову не приходит привязать эти операции к философии. Зато вот некоторые из нас, уже по своей профессии, используют, для примера, конкретные "математические доказательства" и конкретную "математическую систематизацию", с ними-то как раз всё понятно. А вот в вашем примере с Аристотелем как-то не ясно какая связь-то этих "доказательств и систематизации" именно с философией.
И еще лобопытно стало, вот это "объяснение падения тел", это предметно что было результатом? формула какая-то или текстовое описание выявленной связи чего-то с чем-то или что? - ну в смысле как этим результатом-то потому воспользовались, раз уж вы причислили это непосредственно к научному прорыву, а не что-то на вроде "просто объяснение чего-то, одно из множества возможных объяснений, выслушал и забыл его, ничего не потерял".

Извините что я такой занудный. Но взаправду мне даже интересно стало как мыслят защитники философии (как мыслит другая сторона я хорошо понимаю). И я уже говорил свое мнение - любой мужчина немного философ в душе (и я тоже, естественно). Это нормально, и наверно даже полезно. Но именно что как частный случай, для каждого одного полезно, и когда этого немножко в нерабочее время (кто-то больше любит футбол, а кто-то пофилософить, в таком вот смысле). А вот как общественный институт (база знаний), когда философию выдают за что-то важное и полезно для всех, лично я такое считаю бессмыслицей. Но не исключаю что ошибаюсь, потому вот и задаю вопросы.

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1505541 писал(а):

при попытке оппонентов выяснить терминологию через Гугел -- они предаются остракизму ибо изучают "серьезнейшую науку" по интернету. Вместо этого настоятельно рекомендуется прочесть несколько томов водянистого содержания и только после этого осмеливаться на имение своего мнения.

Dan B-Yallay в сообщении #1505541 писал(а):

всё таинственно, непонятно и не всегда небесплатно. Постигнуть эту мудрость можно только после трёх лет непрерывного дзена и открытия чакр

Разумеется. Меня удивляет то, что одних за подобные воззрения называют альтами, а других --

Dan B-Yallay в сообщении #1505541 писал(а):

квалифицированны(ми) участника(ми)

(согласование падежов моё)

-- 18.02.2021, 14:45 --

frostysh в сообщении #1505558 писал(а):

Вам не кажется странным что, обычное, житейское здравомыслие с людьми было по ходу всегда, а математика Эвклида появилась именно там, именно после после, где была философия, причем только пару тысяч лет назад?

Вопрос mtz был, как мне кажется:
"Вы уверены, что после всегда означает вследствие? Почему Вы не допускаете мысль, что философское мышление развивалось (если, блин, это вообще можно назвать развитием) параллельно научному? Более того, почему бы не допустить сценарий: до появления научных знаний о каком-то явлении философы несут махровый бред почище "шамана и двух ястребов" относительно этого явления, а затем, когда оное знание появляется, быстренько транслируют его на свой "язык" и таким образом примазываются к открытию?"

-- 18.02.2021, 14:54 --

frostysh в сообщении #1505558 писал(а):

Но вот вам пример: мы встречаем продавца ваз на улице, и оно говорит — "Вы выиграли приз! Выберите одну из ваз бесплатно!", показывает две вазы... Но какую выбрать? Какая нам больше нравится? Бздиньк! (В голове.)

Бздиньк! Загуглите "многокритериальная оптимизация".
https://www.intechopen.com/books/multic ... optimality
мышой клац!

frostysh в сообщении #1505558 писал(а):

Наука что, объяснила весь мир в деталях и построила солидную модель головного мозга человека "до нейрона" и может предсказать или опровергнуть влияния атома на Альфа-Центавра на сознание? Тогда вообще как Вы что-то противопоставить философии?

Извините, проспал момент, когда философия объяснила весь мир в деталях и построила солидную модель головного мозга человека "до нейрона". Можете дать ссылку на Ютьюб, я хоть в записи посмотрю, как это было?

[пианист]

Genaa в сообщении #1505556 писал(а):

При такой лихости охвата можно соорудить все что угодно , в духе "султана махмуда турецкого, султана махмуда персидского" и "людей с пёсьими головами". Зато круто, наукообразно.

Так-то да, похоже на делириум.
Но, с другой стороны, возможно, у социологов есть штуки, которые как раз в такую схему ложатся, кто знает. Статья первый блин™, типа ;).
Потом, понятие множества осваивается в раннем возрасте, к нему все привыкли и считают, что оно лежит в природе вещей. Расшатывание этого и подобных убеждений имхо вполне достойная деятельность.

[3apa3a]

frostysh в сообщении #1505558 писал(а):

Вам не кажется странным что, обычное, житейское здравомыслие с людьми было по ходу всегда, а математика Эвклида появилась именно там, именно после после, где была философия, причем только пару тысяч лет назад?

Так это же "осевое время", тогда много чего появилось, причем одновременно у разных народов. И если в средиземноморье одновременно с философией появилась геометрия, то у индусов одновременно с Авестой был открыт ноль. Которую премудрость преемники философии осилили лишь в 16 веке.

[miflin]

(Оффтоп)

Прошу прощения за оффтоп, но дело срочное - пригласили в одну компанию, в которой нужно выглядеть.
Я решил выглядеть как знаток поговорок. Ну хотя бы одной, чтобы словечко вставить.
Но ничего не вспоминается. Помню только начало одной: "Скользкий как..."
Дальше точно не помню - то ли угорь, то ли философ...
Как правильно? Помогите!

[Евгений Машеров]

Ну, какая-то философия и у индусов была. Что-то помнится из учебника, что аж шесть школ.

Цитата:

Миманса («разъяснение» ведийского текста о жертвоприношениях) имеет дело с объяснением ритуала, но по своим методам может быть отнесена к атеистическим плюралистским системам.
Веданта (завершение «Вед») в «Брахма-сутре», базирующейся на упанишадах и «Бхагавадгите», учит о возникновении мира из Брахмана; отдельные души через познание или любовь к Богу — бхакти — автоматически достигают спасения, достигают единения с Богом, не сливаясь с ним. Находясь под влиянием идеализма позднебуддийской философии, Шанкара (около 800 г. н. э.) даёт текстам новое толкование, которое расценивает прежнее учение о реальном превращении Брахмы лишь как низшую ступень истины, как видимость истины; в действительности всё многообразие есть иллюзия (майя), отдельные души идентичны неизменной Брахме.
Санкхья («разумное взвешивание», или «перечисление») проповедует атеистический плюрализм: первовещество только по видимости связано со своего рода душой-духом; преодоление этой иллюзии гарантирует освобождение,
Йога (напряжение, тренировка) есть практика созерцания; её теоретической основой служит санкхья, однако ею признаётся и личный Бог.
Ньяя (правило, логика) — учение о формах мышления, разработавшее пятичленный силлогизм.
В одну систему с йогой слилась Вайшешика, которая стремилась установить различия между всем, что противостоит нам во внешнем и внутреннем мире. Вайшешика развивала учение о категориях и атомистику; будучи теистической, она видела освобождение человека в отделении души от всего материального и превращении её в орган мышления.

О! ещё три!

Цитата:

К неортодоксальным (настика) относятся: буддизм, джайнизм, локаята

Первые две - религиозные системы, но локаята атеистическая..

[warlock66613]

frostysh в сообщении #1505558 писал(а):

А разве можно назвать и описать рациональное мышление человека, и философские приемы которым там используются как-то иначе чем философией?

Учёные, в том числе физики, не пользуются философскими приёмами, они пользуются научными приёмами. И для науки их вообще не обязательно называть и описывать, достаточно просто ими пользоваться. Я бы предположил, что вообще умение обходится собственными силами, без обращения к философским методам, есть признак полноценности науки.

Я знаком с настоящей философией совсем немного, крайне фрагментарно (мягко говоря). Но в настоящий момент мне представляется, что: 1) это принципиально отличная от науки штука, это другая, параллельная культура мышления, 2) она ничем не хуже науки и заслуживает уважения, 3) в отличие от, скажем, религии, которая по-моему науке дать ничего не может, у науки и философии много областей перекрытия и они способны обогащать друг друга.

[mtz]

О, нагуглил про философские методы -
Диалектический метод
Метафизический подход
Догматизм, как способ познания
Эклектический метод
Софизм, как метод доказательства
Герменевтический метод
Эмпиризм, как теория познания
Рационалистический подход

Переформулирую просьбу к frostysh уже более конкретно.

mtz в сообщении #1505563 писал(а):

frostysh в сообщении #1505558 писал(а):

Например Аристотель использовал доказательства и систематизацию для объяснения падения тел, и это научный прорыв,...

Спасибо. Но это лишь частичный ответ на мою просьбу. Раскройте, пожалуйста, детали, чтобы стало понятно что Аристотель использовал именно "философские доказательства" и "философскую систематизацию". ...

Какой именно философский метод использовал Аристотель для "объяснение падения тел"?
И, напомню, еще вот про это хотелось бы узнать -

mtz в сообщении #1505563 писал(а):

...от это "объяснение падения тел", это предметно что было результатом? формула какая-то или текстовое описание выявленной связи чего-то с чем-то или что? - ну в смысле как этим результатом-то потому воспользовались, раз уж вы причислили это непосредственно к научному прорыву,...

А дальше я уже сам попробую разобраться, связать воедино метод и результат.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1505586 писал(а):

Но в настоящий момент мне представляется, что: 1) это принципиально отличная от науки штука, это другая, параллельная культура мышления, 2) она ничем не хуже науки и заслуживает уважения, 3) в отличие от, скажем, религии, которая по-моему науке дать ничего не может, у науки и философии много областей перекрытия и они способны обогащать друг друга.

Как я понимаю (имею некоторое представление изнутри только о науке, а о философии с религией только внешнее) спор идёт о том, что все три претендуют на возможность получения знания. Но только наука демонстрирует в этом успехи в последнее время. С моей инженерно-практической точки зрения, разумеется.

Мне кажется, что философия, тоже, извлекает (извлекала) знание об окружающем мире, но только из структур естественного человеческого языка. Как атеист я думаю, что язык не дан человеку богами, а выработался в ходе человеческой эволюции естественным путём и, соответственно, отражает структуру доступной для наблюдения древними людьми объективной реальности, впитав в себя информацию об этой объективной реальности. Но этот источник знания давно вычерпан почти до дна и может быть практически полезен только в тех областях человеческой деятельности, где до сих пор так и не удалось применить в полном объёме научную методологию.

[epros]

realeugene в сообщении #1505671 писал(а):

Мне кажется, что философия, тоже, извлекает (извлекала) знание об окружающем мире, но только из структур естественного человеческого языка.

Ну, то есть те же самые наблюдения, но в области лингвистики.

realeugene в сообщении #1505671 писал(а):

я думаю, что язык не дан человеку богами, а выработался в ходе человеческой эволюции естественным путём

Разумеется, это же сигнальная система. Способ передачи информации не только на уровне конкретных фактов, которые можно непосредственно продемонстрировать, но и на уровне абстрактных представлений.

realeugene в сообщении #1505671 писал(а):

отражает структуру доступной для наблюдения древними людьми объективной реальности

Не знаю как там про структуру "объективной реальности", а структуру сложившихся в сознании представлений язык явно отражает. Причём именно с помощью языка обеспечивается соответствие этих представлений в сознаниях разных людей.

realeugene в сообщении #1505671 писал(а):

Но этот источник знания давно вычерпан почти до дна и может быть практически полезен только в тех областях человеческой деятельности, где до сих пор так и не удалось применить в полном объёме научную методологию.

Ну нет, всё же в этом я больше соглашусь с warlock66613 (пункт 3 из сказанного им выше). Учёные, когда находятся на гране изведанного, не обходятся без философствований. Так было не только в древности, но и сейчас продолжается. Другое дело, что философия не является областью для сохранения позитивного знания, т.е. в ней самой по себе ничего не остаётся, всё переносится в те или иные науки.

И язык в этом плане скорее не "источник", а средство. То бишь, язык - не законченная вещь, а развивающаяся, и при философствованиях не знания извлекаются из языка, а язык достраивается под нужды философствующего субъекта. В дальнейшем языковые конструкции, не нашедшие полезных применений, отмирают, а нашедшие - остаются в роли специальной терминологии той или иной науки.