2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 71  След.
 
 Re: Что такое философия
Сообщение29.01.2021, 18:41 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

Sycamore в сообщении #1503277 писал(а):
расскажите потом про конференцию, какие философские проблемы обсуждали


Конференция про анализ юридических данных в текстовом формате на R, так как с мая наша компания уходит с SPSS и Stata. Сегодня конкретно про частотный анализ, анализ настроений/мнений и дискурс-анализ в пакетах qdap, quanteda и stringr. Очень философская тема. :mrgreen:


Sycamore в сообщении #1503290 писал(а):
ясно, что предмет биосистематики объективен


Вам ясно, а таксономистам многим не ясно.

Sycamore в сообщении #1503290 писал(а):
решения внятного не будет по определению


И пока Вы не можете найти внятного решения, Верховный Суд США с этим успешно справляется. :-)

Sycamore в сообщении #1503290 писал(а):
логика есть логика


:facepalm:

Пожалуй, мне надоело комментировать пещерный бред.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение29.01.2021, 18:43 


02/11/11
1310
Я бы сказал, что в этом обсуждении правы и адвокаты, и хулители философии. То, что под ней понимают, так обширно, что и те, и другие могут говорить о разных философиях и быть правыми одновременно. Правда, что существует еще много областей науки, где еще достаточно мало конкретики и хватает воды - гуманитарные науки, науки о сознании, интеллекте (нейронауки, когнитивные науки) и т.д. В таких областях философия пока имеет право на жизнь, а местами даже составляет основное содержание дисциплин. К тому же, насколько я слышал (но не буду настаивать), есть англо-американская аналитическая философия, разительно отличающаяся от европейской континентальной, свободная от некоторых ее амбиций и пороков. Такая философия в отличие от теологии, ценность которой полный нуль, все-таки ценна (может быть пока). Но конечно, вряд ли можно спорить с тем, что на сегодняшний день философия (как раньше религия) практически полностью вытеснена из самой фундаментальной науки - физики (химии, пожалуй, тоже), и обратного пути нет. Любая философская концепция претендующая на всеобщность и фундаментальность (как например, диалектический материализм) должна отправляться в мусор немедленно. Отныне вопросы фундаментального устройства мира прерогатива только физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение29.01.2021, 18:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10856
Mikhail_K в сообщении #1503259 писал(а):
Нужны ли в школах уроки рисования и музыки? Точно в такой же мере нужно преподавание философии нефилософам.
Имеют ли право на существование художественные и музыкальные школы? Точно в такой же мере оправдано существование философских специальностей в вузах.
По-моему, так.

Литературе, музыке и изобразительному искусству можно учить двояко. Можно учить литературоведов и искусствоведов. Если рассмотреть аналогию с философией, то это соответствует как раз изучению истории философии. У меня нет возражений против историков философии, равно как против литературоведов или искусствоведов. Но я знаю, что музыку и изобразительное искусство преподают также и предметно, то бишь, учат играть и рисовать. А что значит учить предметно философии? Есть ли такое и нужно ли оно?

kry в сообщении #1503261 писал(а):
Именно так я счёл, но только по отношению к очень конкретной позиции: те, кто не понимает важности этих проблем и при этом одновременно зачем-то лезут обсуждать тему предмета философии.

А почему бы не полезть? Возьмём навскидку любую нормальную дисциплину, скажем органическую химию. Если я, совершенно не будучи в ней специалистом, вдруг пожелаю выяснить в чём предмет сей дисциплины, то мне наверняка это тут же неплохо объяснят. Какой в этом криминал? А вот если мне начнут рассказывать, что это слишком сложно для понимания неспециалиста и мне "не стоит лезть", то из этого наверняка можно будет сделать вывод, что сам отвечающий плохо понимает, в чём предмет органической химии.

kry в сообщении #1503261 писал(а):
Очевидная тематика статьи - философская логика.

Полагаю, что это такая разновидность "женской логики"? :-)

Если у философов собственная логика, отличающаяся от обычной, коя предназначена, чтобы обеспечивать возможность обмена идеями между обычными людьми, то мне понятно, почему у многих не складывается продуктивный диалог с представителями философского сообщества. Математическая логика, например, хотя и рассматривает различные формализованные системы логик, не противопоставляет себя логике обычных людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение29.01.2021, 18:50 


16/09/12
7127
epros в сообщении #1503296 писал(а):
А почему бы не полезть?


Потому что это классическое поведение фриков и альтов: пытаться обсуждать то, чего совершенно не знаешь и не понимаешь. Разумное поведение состоит в том, чтобы прежде чем что-либо критиковать, стоило бы ознакомиться с предметом критики.

epros в сообщении #1503296 писал(а):
Полагаю, что это такая разновидность "женской логики"? :-)


Полагаю, что это прекрасный пример того, о чём я писал выше: пытаться обсуждать статью по философской логике не зная даже того, что такое "философская логика".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение29.01.2021, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10856
kry в сообщении #1503297 писал(а):
Потому что это классическое поведение фриков и альтов: пытаться обсуждать то, чего совершенно не знаешь и не понимаешь. Разумное поведение состоит в том, чтобы прежде чем что-либо критиковать, стоило бы ознакомиться с предметом критики.

Конечно нет. Потому что как раз надо быть фриком, чтобы начать достаточно глубоко "ознакомливаться" с чем-то, предварительно не выяснив, стоит ли оно того. К тому же, большинство людей на этом форуме, не будучи "специалистами", наверняка всё же имеют достаточно адекватное понимание того, что такое "философия". Некоторые даже наверняка понимают различия между классической немецкой философией и американской аналитической. Моего понимания тоже вполне хватает для выводов о бесполезности изучения этой дисциплины. И я прихожу сюда с вопросами исключительно потому, что не считаю своё мнение окончательным и надеюсь, что кто-то сможет меня переубедить. И уж точно этому не содействуют высокомерные рассуждения на тему: "Пока не изучил всё на уровне лучших специалистов, лучше не суйся".

kry в сообщении #1503297 писал(а):
Полагаю, что это прекрасный пример того, о чём я писал выше: пытаться обсуждать статью по философской логике не зная даже того, что такое "философская логика".

Только не надо уверять меня, что Вы после трёх курсов философского факультета стали экспертом в вопросе о том, что такое "философская логика". Очевидно нет, раз не понимаете, что ничего подобного не может существовать по определению. Потому что любая логика представляет собой систему правил рассуждения. Если какие-то философы захотят предложить свой вариант таких правил, на здоровье. Если эти правила удастся формализовать, то появится новый раздел математической логики. Прецеденты бывали. Если не удастся, значит не сложилось у Вас с "философской логикой", говорите сами не понимаете о чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение29.01.2021, 19:38 


26/12/18
155
Sycamore в сообщении #1503290 писал(а):
логика есть логика
kry в сообщении #1503294 писал(а):
Пожалуй, мне надоело комментировать пещерный бред.
ага, последний это вроде не наш удел - как-будто как раз логики-то видимо не хватает жертвам философии :mrgreen:

kry в сообщении #1503294 писал(а):
пока Вы не можете найти внятного решения, Верховный Суд США с этим успешно справляется.
ага, блажен (Верховный Суд) кто верует.

Sycamore в сообщении #1503290 писал(а):
ясно, что предмет биосистематики объективен
kry в сообщении #1503294 писал(а):
Вам ясно, а таксономистам многим не ясно.
значит у таксономистов проблема с объективным: напролёт ошибочная картина разнообразия жывотных не ставит под сомнение разнообразие чего-то там объективно шевелящегося :idea:

-- 29.01.2021, 12:10 --

epros в сообщении #1503300 писал(а):
не надо уверять меня, что Вы после трёх курсов философского факультета стали экспертом в вопросе о том, что такое "философская логика". Очевидно нет, раз не понимаете, что ничего подобного не может существовать по определению.
думаю, ув. epros, что пора нам с Вами продемонстрировать коллеге kry логику безусловно стоящую свеч: намыливаюсь ответить Вам про неформальный (в далёком принципе, конечно, как нашептывает чутьё :roll: ) вывод теоремы Гёделя о неполноте, но ... (в отличие от) знаю, что логику найти потребуется нешуточную...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение29.01.2021, 20:40 


16/09/12
7127
epros в сообщении #1503300 писал(а):
К тому же, большинство людей на этом форуме, не будучи "специалистами", наверняка всё же имеют достаточно адекватное понимание того, что такое "философия".


Уровень сообщений в этой теме показывает, что по крайней мере большинство присутствующих имеет околонулевой уровень знаний в области философии. У меня складывается ощущение, что некоторые люди даже школьный курс обществознания прогуляли.

epros в сообщении #1503300 писал(а):
Только не надо уверять меня, что Вы после трёх курсов философского факультета стали экспертом в вопросе о том, что такое "философская логика".


Стать экспертом в какой-то области и узнать, чем занимается какая-то дисциплина - разные вещи. Для второго вообще на философском учиться не надо, а достаточно самообразования и желания потратить несколько дней на беглое чтение соответствующей учебной литературы.

Sycamore в сообщении #1503301 писал(а):
ага, блажен (Верховный Суд) кто верует.


Мнение человека, незнакомого с судебной практикой Верховного Суда, очень важно. Пишите ещё. :mrgreen:

Sycamore в сообщении #1503301 писал(а):
значит у таксономистов проблема с объективным


Нет, просто у кого-то проблемы с пониманием того, с какими проблемами сталкиваются таксономисты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение29.01.2021, 21:00 


26/12/18
155
а что скажите про моего кумира тов. Гегеля, ув. kry?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение29.01.2021, 21:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
Мне видится, что есть необходимость разделять a) сомнения в нужности философии и b) попытки опровергнуть какиe-либо её положения/результаты. Несомненно, что для второй задачи знание предмета не просто необходимо, оно обязательно. Но обязательно ли оно в первом случае? Рассмотрим некоторые гипертрофированные сценарии

Сценарий 1. Человек на форумe заявляет:
-- Вся ваша физика -- фуфло и никому нинада.
Ответ ему по сути сведётся к :
-- Ты этот текст мысленно набрал или на чём? Интернет у тебя через что? Навигацией в сотке с точностью до 3-5 метров пользуешься благодаря чему? Машина у тебя с ДВС или электрическая? То-то же.

Сценарий 2. Человек на форуме заявляет:
-- Вся ваша философия -- фуфло и никому нинада.
Ему отвечают в духе:
-- А как же эпистомологическая сингулярность квазисоставляющей этологии гиперортодоксальной морали с точки зрения школы Уберштангенциркуля-женщины? Именно её, так как у Уберштангенциркуля мужчины взгляды отличаются в пятом знаке.
-- Ась? Шо это такое?
-- Ах, a ты курс по аналитической философии прокачал, чтобы такое говорить? А кодлу философов, которые занимались онтологией вопроса -- прочитал? То-то же.


Похоже, споры на тему нужности "всеобщей" философии еще долго не утихнут, ибо будут появляться новые участники еще не высказавшиеся по теме и жаждущие быть услышанными. Причём по обе стороны баррикад. Сетовать по этому делу бесполезно.

Потому созрел тост предложение: возможно, следует договориться о том, что подавляющее большинство согласны с тем, что философия не всем "технарям" интересна, необязательна к изучению (по желанию, кто хочет тратить своё учебное или личное время - без проблем), должна быть элективным предметом в ВУЗах и т.д. То, что у философии, возможно, есть своя какая-то ненулевая область применимости -- наверное, следует признать хотя бы из осторожности. И новоприбывшим участникам в эти открытые ворота более не ломиться.

При достижении указанного консенсуса (можно даже сделать его в виде опроса), прибить его результаты гвоздями в правилах, после чего все про- и анти-философские темы в СП приравнивать к политфлейму по возможности игнорировать и ссылаться на прибитое. Разрешить обсуждение только конкретныx, ясно поставленныx вопросов по разделам философии (если таковые возможны, учитывая специфику предмета) и только в спецразделе. Но при этом и пресекать соблазн отвечать в духе, указанном в сценарии 2


PS.

По поводу приведенного примера использования философии в описанном случае с гольфером и верховным судом: на мой взгляд очень неудачный пример и решение вынесено в корне неправильное. При всём моём уважении к покойному Скалиа.
Во-первых, если исходить из того, что главное в гольфе попасть в лунку, то главное в футболе/хокее -- попасть в ворота. Вся остальная возня с мыячом/шайбой всего лишь подготовка к достижению данной цели. Давайте тогда заставлять хоккейные клубы принимать в ряды инвалидов и пусть те катаются на своих электроколясках по полю.
Во-вторых, само решение рассматривать ходьбу только с точки зрения энергетических затрат неверно. Усталость от ходьбы -- это не только минус 500 калорий. Это еще и незначительная но ощутимая накрузка на суставы а также и прилив крови к мышцам ног. Это разумеется всё малозаметно, но проблема в том, что оно сказывается на точности удара. И ошибка в доли миллиметров на клюшке даёт дециметры или метры в месте падения шарика. А это, извините, немало. Так что правильнее было бы разрешить всем ездить или ходить -- на выбор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение29.01.2021, 22:14 


16/09/12
7127
Sycamore в сообщении #1503306 писал(а):
а что скажите про моего кумира тов. Гегеля


А что про него сказать? Гегель - крупный и видный представитель немецкой классической философии. Читать его лучше на немецком (переводы сильно теряют), его работы в принципе неплохо формализуются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 05:26 


12/08/13
983
Возвращаясь к примеру с Т-бидирекционалами и дефляционизмом... Ради обретения хоть чего-то конкретного среди всей этой - вправду очень интересной местами - переписки...
Объясните мне, кто может, хотя бы пунктиром и намёком, что всё-таки кроется за этим пассажем из статьи в вики (на которую сослался уважаемый kry в ответ на просьбу дать определения для "утверждения" и "предложения", и в которой таковых определений я не нашёл):

"One of the main objections to deflationary theories of all flavors was formulated by Jackson, Oppy and Smith in 1994 (following Kirkham 1992). According to the objection, if deflationism is interpreted as a sentential theory (that is, one where truth is predicated of sentences on the left hand side of the biconditionals such as (T) above), then deflationism is false; on the other hand, if it is interpreted as a propositional theory, then it is trivial. Examining another simple instance of the standard equivalence schema:

Grass is green is true if and only if grass is green.

the objection is just that, if the italicized words are taken as a sentence, then it is false, because something more is required for the whole statement to be true than merely the fact that "grass is green" is true. It is also necessary that the sentence "grass is green" means that grass is green and this further linguistic fact is not dealt with in the equivalence schema.

However, if we now assume that grass is green on the left-hand side refers to a proposition, then the theory seems trivial since grass is green is defined as true if and only if grass is green. Note that the triviality involved here is not caused by the concept of truth but by that of proposition. In any case, simply accepting the triviality of the propositional version implies that, at least within the Deflationary Theory of Truth, there can be no explanation of the connection between sentences and the things that they express; i.e., propositions."


???

Сколько ни вчитываюсь, оно кажется мне шизофренической бессмыслицей, на каком языке ни читай...

Одной только истинности того факта, что "трава зелёная", недостаточно, чтобы истинным было взятое целиком утверждение [трава зелёная - истинно в том и только в том случае, если трава зелёная]. Необходимо также, чтобы предложение "трава зелёная" означало, что трава зелёная, а с этим лингвистическим фактом схема эквивалентности дела не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 05:48 


16/09/12
7127
Смысл фразы станет более понятным, если разобраться с тем, что такое схема эквивалентности в контексте Т-бикондиционалов/Т-бикондиционализма, что в свою очередь требует понимания того, какое значение оказало Т-конвенция Тарского на философскую логику.

Короче говоря, это всё по-прежнему о знании терминологии.

P.S. Я не давал статью в Вики для того, чтобы посмотреть там определения для "утверждения" и "предложения", я давал ссылку для того, чтобы желающие могли хотя бы ознакомиться с тем, что такое дефляционная теория истины, пусть хоть на уровне Вики. Аналогично я поступил и в этом сообщении. А чтобы дать подобные определения и пояснить контекст их использования мне придется пересказать пару-тройку учебников и монографий по философской логике. Сорри, но от такого "счастья" я точно воздержусь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 06:05 


12/08/13
983
ОК, но для интерсующихся (вроде не я один), дам ссылочку и на почти определение:
https://en.wikipedia.org/wiki/Disquotational_principle
https://en.wikipedia.org/wiki/Use%E2%80%93mention_distinction

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 06:27 
Заслуженный участник


24/08/12
1053
kry в сообщении #1503160 писал(а):
Это важная проблема, про которую в современной эпистемологии и философской логике написана куча научных статей и монографий, вроде этой.
kry в сообщении #1503337 писал(а):
я давал ссылку для того, чтобы желающие могли хотя бы ознакомиться с тем, что такое дефляционная теория истины
Почитали, посмеялись.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 07:18 


21/02/20

738
(Для расширения кругозора интересуюсь, без подколок, честно). Из вики:
Дефляционная теория истины или дефляционизм (от лат. deflatio — «сдувание») — семейство теорий, объединяемых заявлениями о том, что утверждения, объявляющие истинность некоего высказывания, не придают свойство истинности такому высказыванию.

Интуитивно вроде как понятно про что теория. И как данность принимаю что она доказана, т.е можно считать её надежным знанием. И, пусть представлю, есть неких два собеседника, оба знают эту теорию и используют в разговоре.
Но вот в чем у меня проблема:
Локти кусаю от злости, не могу придумать пример, в обсуждении какого предмета им, собеседникам, можно было бы применить эту теорию (воспользоваться этим знанием). Вот не могу и всё. Туплю.
Прошу помочь с примером. Простеньким, наглядным. Пусть это хоть научный, хоть коммерческий, хоть бытовой, да любой вообще разговор, главное вот чтобы предмет разговора был понятен, что именно применительно к нему теория использовалась.
Ну не знаю, вот два математика обсуждают теорему Ферма, они могут применить эту теория? или вот два юриста обсуждают новый закон, они могут? Два хирурга обсуждают предстающую операцию, может они могут? - вот такого плана пример. Ну ведь должна же хоть кем-то в чем-то применяться теория!
Спасибо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1063 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 71  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group