Что такое философия

[epros]

Odysseus в сообщении #1498848 писал(а):

epros в сообщении #1498783 писал(а):

Удивительно, что до сих пор из некоторого малого процента таких аморфных мудрствований иногда проистекает что-то стоящее (которое моментально перестаёт быть философией и становится нормальной наукой).

Будет интересно если приведете примеры.

Ну вот, скажем, Джордж Булос пофилософствовал эдак, пофилософствовал, да и внёс в итоге какой-то вклад в математическую логику.

Или вот, написал Пер Бак книжку "Как работает природа. Теория самоорганизованной критичности". Почитаешь - на первый взгляд вроде как какие-то общефилософские рассуждения, но потом видишь, что уши нового научного подхода уже вполне конкретно оттуда торчат. Это Вам не витиеватыми "умными" словами высказывать банальности типа "люди читают" (о чём писал Ричард Фейнман, как Вы здесь процитировали).

kry в сообщении #1498854 писал(а):

Учить, конечно, надо не "актуальной" философии, а нормальной и объективной, благостно времена жестких идеологоцентричных режимов вроде как минули. Желательно с большим упором на элективность и добровольность, но без всякой фигни вроде обязательных кандидатских минимумов по философии. И неплохо бы с каким-то элементарным введением в то, чем сейчас занимается академическая философия, а не исключительно про то, что обсуждалось во времена Ницше, Фрейда и Маркса.

Ну, примеры какие-нибудь можно? Типа "солипсизм - это плохо (и вообще почти опровергнут), не тратьте на него время, а вот Башляровский критический рационализм - хорошо".

[kry]

mihaild в сообщении #1498875 писал(а):

Вы тут подменяете тезис "философия должна давать ответ хоть на какой-то вопрос" соломенным "философия должна давать ответ на все вопросы".

Я не подменяю тезис, я вообще не понимаю сути тезиса: мне до сих не ясно, о каких именно "жизненных" вопросах идёт речь. Для меня выбор цвета кроссовок это вполне себе жизненный бытовой вопрос, но я совершенно не понимаю, какое к этому отношение может иметь философия и/или наука.

-- 03.01.2021, 21:34 --

epros в сообщении #1498881 писал(а):

Ну, примеры какие-нибудь можно? Типа "солипсизм - это плохо (и вообще почти опровергнут), не тратьте на него время

Запросто и именно с солипсизмом. Основной костяк вариантов солипсизма - это метафизические концепции. Вместе с крахом метафизики в начале 20 века и солипсизм по большей части покинул серьёзные обсуждения в академической философии.

[arseniiv]

kry в сообщении #1498884 писал(а):

мне до сих не ясно, о каких именно "жизненных" вопросах идёт речь

Да, в итоге мне тоже стало неясно. Я представлял себе, что допустим стоит перед человеком какая-то проблема, и оказывается, что это такая проблема, ответ на которую очень упрощается каким-то куском философского знания. Но потом я засомневался, что слова mtz надо было так трактовать, как-то странно оно описывалось дальше.

[kry]

arseniiv в сообщении #1498887 писал(а):

Я представлял себе, что допустим стоит перед человеком какая-то проблема, и оказывается, что это такая проблема, ответ на которую очень упрощается каким-то куском философского знания.

Я думал и о такой интерпретации слов этого участника, но совершенно не понял, так это или нет.

[epros]

kry в сообщении #1498884 писал(а):

солипсизм по большей части покинул серьёзные обсуждения в академической философии.

Так это просто апелляция к авторитетам. Как в марксизме-ленинизме: учение всесильно, потому что верно. И вообще, "гениальные умы" сказали, что коммунизм наступит, а теперь и "всё прогрессивное человечество" с ними согласно, так что если сомневаешься, вот тебе незачёт.

А если для студента коллективное мнение этих "умствующих господ" (академических философов) - пустой звук? Можно ему что-то преподать с содержательным обоснованием? Как в арифметике: Если определить сложение натуральных чисел так-то, то сия операция окажется коммутативной. И любые "авторитеты" могут сколько угодно утверждать что-то иное.

[arseniiv]

epros в сообщении #1498897 писал(а):

Так это просто апелляция к авторитетам.

Я так понимаю, это апелляция к полезности использования, против которой поступили сильные аргументы, убеждающие большинство. Есть ли смысл ждать чего-то лучше? Это не математика, не физика — на основе чего делать утверждения о применимости абстрактных моделей? На основе каких-то других моделей до бесконечности не получится, так что обязательно придётся где-то упереться в личный опыт того, что было много раз показано (не)продуктивным, свой или чужой, и выводы о таком на основе обобщений, сделанных в конечном счёте тоже из опыта. И так ведь везде — чем именно философия провинилась?

[kry]

epros в сообщении #1498897 писал(а):

Так это просто апелляция к авторитетам.

Это апелляция к содержательной критике метафизики.

[Mihaylo]

warlock66613 в сообщении #1498858 писал(а):

Автор этой статьи — David Wallace — философ, и сам предмет статьи — основания квантовой механики — философский. Возможно, осознание этого несколько изменит ваше отношение к философии.

Я допускаю такую философию, а именно: когда учёный производит некие обобщения научных фактов (может даже не доказанные), в итоге получается некий околонаучный (=философский) текст. Этот текст присутствует в научной литературе.
Например: "механика Шредингера и Гейзенберга непротиворечивы" или какие-то высказывания про связь силы всемирного тяготения и притяжения зарядов, про энтропию, про принцип близкодействия и т.д. Это философия, так как не тянет на научность. Чтобы отделить от прочей шелухи, назовем это научной философией. От нее польза есть: в голове у студента что-то приходит в порядок.
Эти знания должны быть без отрыва от неких научных знаний. То есть научная философия преподносится с теми научными фактами, к которой она относится. Если оторвать философию от фактов, то получится аморфное типа "гравитационное и электростатическое притяжения относятся к одному классу".

[geomath]

Вот именно эту книгу я не читал (денег жалко, а так бы прочитал), но, думаю, как раз в тему.



https://www.litres.ru/karl-zigmund/toch ... -i-kresto/
https://www.moscowbooks.ru/book/1046446/

-- Пн янв 04, 2021 10:52:41 --

Кто-то разразился там сильным отзывом.

Цитата:

Все знают, что в конце XIX — начале XX вв. Вена была одним из главных центров развития мировой культуры. Блистательные венские архитекторы создали Сецессион, композитор Шенберг изобрел додекафонию, художники Климт и Кокошка ковали славу модерна. Литературные успехи на этом фоне не так заметны, но они тоже были — взять того же Музиля с его "Человеком без свойств". На всех парах в те годы летела вперед и венская наука. В двадцатых годах в городе оформился так называемый Венский кружок, которому и посвящена книга Карла Зигмунда. Представители Венского кружка выступали против метафизики и продвигали логический позитивизм — идею, что мир вполне познаваем, если отказаться от изучения ненаблюдаемых сущностей и разработать логически непротиворечивый язык. Этот язык, а также единая научная методология, должны использоваться всеми научными дисциплинами, а на выходе все они должны объединиться в Единую Науку. Это, к слову, обеспечило кружку внимание представителей самых разных направлений — были тут и физики, и философы, и логики, и математики, и даже юристы. Собирались члены кружка каждый четверг и не было в той Вене заметных ученых, хотя бы раз не заглянувших на эти собрания. Книга Зигмунда — это отлично написанная история Венского кружка и его создателей. Эрнст Мах и Людвиг Больцман спорят о существовании атомов, Курт Гедель доказывает теорему о неполноте, Отто Нейрат закладывает основы современной статистической инфографики. Где-то рядом всегда обретается не входивший в кружок, но боготворимый его участниками Людвиг Витгенштейн, в конце книги в таком же статусе в повествование влетает Карл Поппер. Зигмунд достаточно доступно объясняет идеи этих ученых, так что новые знания читателю обеспечены — если, конечно, он сам не является специалистом уровня Зигмунда или написавшего предисловие Хофштадтера. Читать об ученых и их прорывах интересно, но это далеко не единственное достоинство книги. Автор справедливо считает, что объяснить феномен Венского кружка невозможно без погружения в политическую и социальную атмосферу Вены того времени, так что заодно мы бегло знакомимся и с историей Австрии межвоенного периода. Учитывая, насколько драматично эта история развивалась, читать об этом также очень интересно. Интересно читать и о личной жизни ученых, тем более большинство из них были большими оригиналами. Есть о чем после книги и подумать. Аншлюс и приход к власти нацистов привели к фактической гибели кружка. Идейного вдохновителя четверговых собраний Морица Шлика застрелил обезумевший студент — это было еще до аншлюса, но нацисты убийцу Шлика оправдали и выпустили. Ученые, имевшие еврейские корни, вынуждены были бежать, да и "чистым арийцам" с Веной больше было не по пути — Венский кружок открыто насмехался над идеализмом Гегеля и Канта, а в Третьем Рейхе такое ой как не приветствовалось. Так что в итоге в городе осталось лишь два человека, а все остальные разъехались продвигать науку по всему свету — Карнап, Гедель и Моргенштерн осели в США, Нейрат — в Голландии, а потом в Англии, Поппера и вовсе занесло в Океанию. После войны возвращаться в разрушенную Вену никто не захотел и интеллектуальная жизнь в городе фактически остановилась. Конечно, и в наши дни вряд ли кто-то назовет Вену культурным захолустьем, но сравнить нынешний уровень с тем великолепием, что было до Второй мировой, никак нельзя. Так что любители "традиционных христианских ценностей", "порядка" и "сильной власти" выщемили из своей страны плеяду блестящих ученых и тем самым собственноручно перевели ее в разряд интеллектуальных карликов. Даже не знаю, почему об этом так тяжело читать?..

[mustitz]

Я отношусь к философии скорее как до жанра литературы с достаточно размытыми границами, как и у всех жанров. Точно так же и отношение к философии больше вопрос вкуса. Для кого-то это «противоестественная наука», а кого-то фанат этого жанра. Говорить о пользе... так же можно рассуждать о пользе научной фантастики, сколько человек, например, пришло в науку почитав Жюля Верна и Беляева? Кто-то работает под Высоцкого, кого-то мотивирует философские трактаты.

[epros]

arseniiv в сообщении #1498902 писал(а):

Я так понимаю, это апелляция к полезности использования, против которой поступили сильные аргументы, убеждающие большинство.

Если есть содержательные аргументы о бесполезности солипсизма, то не вижу проблем в том, чтобы их преподавать кому-то. Но, по-моему, вера в "объективную реальность" бесполезна не менее солипсизма.

kry в сообщении #1498908 писал(а):

Это апелляция к содержательной критике метафизики.

А в чём суть этой критики? Вы имеете в виду Попперовский фальсификационизм или что-то иное?

Собственно, вопрос в том, чтобы понять, что именно имеет смысл преподавать как "философию". Если вместо точки зрения Маркса-Энгельса-Ленина преподавать точку зрения Поппера, то я не считаю это сильно полезным.

mustitz в сообщении #1498920 писал(а):

Я отношусь к философии скорее как до жанра литературы с достаточно размытыми границами, как и у всех жанров. ... так же можно рассуждать о пользе научной фантастики

Фантастика развлекает. Целенаправленно преподавать её всем подряд вряд ли нужно. Если подходить к философии как к развлекательному жанру, то её тоже вряд ли нужно кому-то преподавать, кроме литературоведов. Разница с фантастикой будет только в том, что интерес читающей публики будет на порядки меньше. Хотя, наверное, интерес пишущей публики будет не меньше.

[Pphantom]

(Оффтоп)

geomath в сообщении #1498915 писал(а):

Все знают, что в конце XIX — начале XX вв. Вена была одним из главных центров развития мировой культуры. Блистательные венские архитекторы создали Сецессион, композитор Шенберг изобрел додекафонию,

Как говорил один персонаж, "господа, это символично!". В Вене конца XIX - начала XX веков жили и работали Иоганн Штраус-сын, Густав Малер, Франц Легар, Людвиг Минкус и многие другие... но нет, "композитор Шенберг изобрел додекафонию". Удивительная все-таки способность радоваться картонным эрзацам даже там, где их есть с чем сравнивать.

[kry]

epros в сообщении #1498922 писал(а):

А в чём суть этой критики? Вы имеете в виду Попперовский фальсификационизм или что-то иное?

В чём суть этой критики я уже рассказывал ранее на форуме - логический позитивизм, верификационизм и лингвистический поворот, который и позволил разрушить метафизику в понимании 18-19 века.

epros в сообщении #1498922 писал(а):

Если вместо точки зрения Маркса-Энгельса-Ленина преподавать точку зрения Поппера, то я не считаю это сильно полезным.

Странное какое-то сравнение, но вообще-то рассказывать надо и про Маркса, и про Поппера. Марксизм, кстати, в ипостасях неомарксизма и постмарксизма вполне жив и поныне, оказывает колоссальное влияние на социальные и гуманитарные науки.

[arseniiv]

epros в сообщении #1498922 писал(а):

Но, по-моему, вера в "объективную реальность" бесполезна не менее солипсизма.

Смотря что под ней понимается. Может что-то безобидное. Может что-то неопределённое. Во втором случае пользы конечно нет. И может быть кто-то понимает под этим что-то неверное, и тогда уже вред прямой, но я не могу представить, что там может быть такое.

[warlock66613]

arseniiv в сообщении #1498942 писал(а):

И может быть кто-то понимает под этим что-то неверное, и тогда уже вред прямой

Я возражаю. Абсолютного пространства Ньютона, вполне возможно, нет. Если так, то основа, на которой построена ньютоновская механика, неверна. Можно ли в таком случае сделать вывод, что понятие абсолютного пространства принесло вред? Нет, потому что оно было необходимо для формулировки ньютоновской механики. С объективной реальностью то же самое. Реальна она, не реальна, объективна, не объективна — неважно, в настоящее время это понятие необходимо для науки.