Интерпретации квантовой механики

[warlock66613]

physicsworks в сообщении #1496669 писал(а):

Утешает то, что он хотя бы многомировую т.н. "интерпретацию" не принимает. Ну, и на том спасибо.

physicsworks в сообщении #1496669 писал(а):

Есть стандартная квантовая механика и нравится она кому-то или нет, экспериментального опровержения ее нет.

Многомировая интерпретация — это и есть стандартная квантовая механика. И идеи 'т Хоофта в данный момент единственная серьёзная альтернатива. Вам надо определиться на какой вы стороне.

[physicsworks]

warlock66613 в сообщении #1496671 писал(а):

Многомировая интерпретация — это и есть стандартная квантовая механика

кто вам такое сказал? большинство физического сообщества ее не принимают и некоторые даже не воспринимают. т' Хоофт в том числе. Там больше проблем чем решений.

warlock66613 в сообщении #1496671 писал(а):

И идеи 'т Хоофта в данный момент единственная серьёзная альтернатива

альтернатива? слишком громко сказано для таких спекуляций. думаю даже т' Хоофт не назовет это альтернативой. И альтернатива чему? Что не так с квантовой механикой?

[warlock66613]

physicsworks в сообщении #1496672 писал(а):

кто вам такое сказал? большинство физического сообщества ее не принимают

У меня иные сведения, основанные в том числе и на приватном общении.

physicsworks в сообщении #1496672 писал(а):

И альтернатива чему?

ММИ.

physicsworks в сообщении #1496672 писал(а):

Что не так с квантовой механикой?

Это неподходящее место, чтобы это обсуждать. Можете отдельную тему создать. И вообще, физику даже как-то неприлично такой вопрос задавать, вы сами должны быть в состоянии ответить.

[physicsworks]

warlock66613 в сообщении #1496673 писал(а):

У меня иные сведения, основанные в том числе и на приватном общении.

ну, у вас просто неверные сведения, вот и все. Мои сведения основаны на опыте общения с физиками на конференциях, в том числе с т' Хоофтом.

warlock66613 в сообщении #1496673 писал(а):

Это неподходящее место, чтобы это обсуждать. Можете отдельную тему создать. И вообще, физику даже как-то неприлично такой вопрос задавать, вы сами должны быть в состоянии ответить.

неприлично это когда происходит подмена понятий и ММИ выставляется в свете "стандартной квантовой механики".

Могу только посоветовать посмотреть лекцию Коулмэна "Quantum Mechanics in Your Face" для просвещения. Если мне не изменяет память, там он помимо прочего упоминает в каком ключе физики воспринимают работы Эверетта (как человека, который впервые заговорил об измерении как процессе порождающим запутанность между измерительным прибором и системой).

[warlock66613]

physicsworks в сообщении #1496676 писал(а):

еприлично это когда происходит подмена понятий и ММИ выставляется в свете "стандартной квантовой механики"

Если вы найдёте современный учебник квантовой механики, где в качестве стандартной квантовой механики излагается нечто отличное от ММИ — теории с динамическим стохастическим коллапсом или, скажем, бомовская механика (хотя её тоже имеет смысл рассматривать как — весьма странный правда — вариант ММИ) или, например, консистентные истории, то я соглашусь. Но таких нет.

Копенгагенская встречается в старых учебниках, но на сегодняшний день в качестве стандартной она не подходит: уравнение Уилера-Девитта с ней не вяжется совсем, декогеренция вяжется, но плоховато, ну и просто она за последние полвека постепенно стала неактуальной.

-- 16.12.2020, 08:29 --

Вот хорошая статья от известного специалиста про современное понятие "ортодоксальной квантовой механики": What is orthodox quantum mechanics?. Вкратце: технически, вычислительно это именно ММИ, но без определённой онтологии.

-- 16.12.2020, 08:38 --

physicsworks в сообщении #1496676 писал(а):

Могу только посоветовать посмотреть лекцию Коулмэна "Quantum Mechanics in Your Face"

1994 год? Это уже неактуально, с тех пор всё изменилось.

[physicsworks]

обжежтымой я просто оставлю все это без комментариев, не хочется разбирать на цитаты. Может на следующей конференции в KITP предложу провести очередной опрос о том какая интерпретация квантовой механики людям больше по душе. Обычно результаты таких вопросов здесь весьма плачевны для "ММИ".

[warlock66613]

physicsworks в сообщении #1496684 писал(а):

о том какая интерпретация квантовой механики людям больше по душе

Бессмысленно. Интерпретации как таковые — вообще уже неактуальны, это очевидно тупиковый путь. Сейчас имеет смысл обсуждать только "интерпретации", которые претендуют на то, чтобы быть не интерпретациями. ММИ и экзистенциальная интерпретация претендуют на "чистейшую", дефолтную квантовую механику без дополнительных предположений и постулатов. Современная бомовская механика пытается искать способы подтвердить существование неравновесной квантовой механики, то есть перестать быть интерпретацией и стать теорией. Интерпретация 'т Хоофта основана на теории, предсказывающей фундаментальные ограничения для квантового компьютера. Теории с динамическим коллапсом — это именно теории, не просто интерпретации. Разве что подход консистентных историй выделяется из этого, но он стоит в стороне и интересен по несколько иным причинам.

[physicsworks]

Быть стандартной квантовой механикой (то, что 'т Хоофт называет REAL quantum mechanics) и "претендовать" на нее --- две большие разницы. Если бы некоторое малое подмножество физиков для начала разобрались с Копенгагенской интерпретацией прежде чем лезть в другие, остальное подмножество бы вздохнуло с облечением. В лекции Коулмена, кстати, на этот счет акценты правильно расставлены.

[warlock66613]

Если проводить опрос, то примерно с такими вопросами: 1) "как вы считаете, насколько вероятно существование в природе реального динамического коллапса?", 2) "как вы считаете, насколько вероятно, что ММИ будет в итоге экспериментально опровергнута?", 3) "как вы считаете, насколько вероятно, что сбудется предсказание A. Kent о появлении "одномировой" теории, способной конкурировать с ММИ, непротиворечивой и с ясной онтологией?"

-- 16.12.2020, 10:14 --

physicsworks в сообщении #1496687 писал(а):

Быть стандартной квантовой механикой (то, что 'т Хоофт называет REAL quantum mechanics) и "претендовать" на нее --- две большие разницы.

При отсутствии конкурентов — разница незначительна, а конкурентов у ММИ на это место в настоящее время нет, разве что экзистенциальная интерпретация, но это тоже ММИ, только с размытой онтологией.

-- 16.12.2020, 10:23 --

physicsworks в сообщении #1496687 писал(а):

Если бы некоторое малое подмножество физиков для начала разобрались с Копенгагенской интерпретацией прежде чем лезть в другие

С ней давно разобрались и признали несостоятельной по нескольким причинам. На этот счёт у специалистов нет никаких разногласий.

[physicsworks]

warlock66613 в сообщении #1496688 писал(а):

Если проводить опрос, то примерно с такими вопросами

эти опросы проводятся давно, с соответствующим списком вопросов, посмотрите на архиве.

warlock66613 в сообщении #1496688 писал(а):

При отсутствии конкурентов — разница незначительна, а конкурентов у ММИ на это место в настоящее время нет

во-первых, разница между физической теорией которая работает и экспериментально подтверждена и сырой моделью, которая не то, что непонятно до конца работает ли вообще, но и вызывает споры на уровне обсуждения основных принципов --- огромна, безотносительно к названию модели; во-вторых, вы слишком привозносите значимость ММИ, которая сейчас даже не на втором месте по "популярности" (зависит у какой аудитории экспертов спросить, но наверное где-то между третьим и четвертым местом если спрашивать у участников различных конференций о "проблемах" квантовой механики).

[warlock66613]

physicsworks в сообщении #1496689 писал(а):

во-первых, разница между физической теорией которая работает и экспериментально подтверждена и сырой моделью, которая не то, что непонятно до конца работает ли вообще

ММИ — это квантовая механика. А значит она работает и экспериментально подтверждена. В определённой области. Вполне возможно, она будет опровергнута за пределами этой области. У специалистов ММИ на первом месте по очень простой причине: отсутствии хороших альтернатив.

[physicsworks]

warlock66613 в сообщении #1496688 писал(а):

С ней давно разобрались и признали несостоятельной по нескольким причинам. На этот счёт у специалистов нет никаких разногласий.

замечательно. на этом предлагаю завершить, ибо я, наверное, не сумею переубедить вас в обратном, даже если запасусь поддержкой большинства физиков. (проблемы там действительно есть, но называть ее несостоятельной и что на этот счет нет никаких разногласий это просто издевательство)

[warlock66613]

Основной принцип у ММИ один: отсутствие Heisenberg cut, иначе говоря — любая замкнутая система описывается унитарной квантовой механикой.

[VASILISK11]

physicsworks в сообщении #1496669 писал(а):

Вобщем лично у меня такое чувство, что 'т Хоофт относится к той группе физиков, которые где-то там, глубоко, внутри, наедине с собой и вдали от постороннего уха, все еще надеются, что мир классический.

Может быть, потому что классическая механика не противоречива и ее легко моделировать на компьютере? Поэтому возникает соблазн ее как-то модифицировать, чтобы получилась квантовая механика. Волны вероятности, которые можно моделировать через хаотическое движение виртуальных частиц, или что-то подобное, а потом бесконечную сложность кубитов где-то безболезненно обрезать редукционным постулатом, если мы все равно не можем измерить эту бесконечность за конечное время?

[warlock66613]

VASILISK11 в сообщении #1496770 писал(а):

Может быть, потому что классическая механика не противоречива и ее легко моделировать на компьютере?

Не совсем. Тут нет в общем-то никакого секрета, мотивация 'т Хоофта неоднократно им опубликована.

Главная причина: проблемы с квантованием гравитации. Не получается (пока) построить удовлетворительную квантовую теорию гравитации. Если предположить, что трудности на самом деле не технические, а принципиальные, то вариантов остаётся немного: кроме квантовых теорий мы знаем только классические.

Дополнительная причина: хорошо известная неполнота/противоречивость квантовой механики (если ограничить область применения — будет теория неполная, если неограничивать — противоречивая или по крайней мере сомнительная (ММИ)). Можно предположить, что имеется связь с проблемами с гравитацией.

Третья причина, тоже очень важная: наличие в доказательстве неравенств Белла "дырки" в виде возможности супердетерминизма. Понятно, что дырку хорошо бы закрыть.

Всё это вместе с некоторыми дополнительными соображениями указывает, что направление небесперспективное.