2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 14:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9145
Цюрих

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1495470 писал(а):
Разумеется, я просто вынужден избегать боли и стремиться к удовольствиям. Поэтому вынужден и на светофор смотреть при переходе дороги.
Тогда что ваше "вынужден" и "всё предопределено" добавляет? Чем отличается мир, в котором "всё предопределено" от мира, где "не всё предопределено"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 15:59 
Аватара пользователя


22/06/17
291
По поводу фатализма и пассивности. Протестанты, особенно кальвинисты, верили и верят в предопределенность судьбы, но людей более деятельных найти трудно. Кромвель был фаталистом до мозга костей, но в пассивности его обвинить невозможно. И тут никакого противоречия нет. Вспомнить можно и марксистов, которые являются "историческими фаталистами", и это не делает их пассивными. Когда искренне веришь, что ты орудие судьбы/Бога/истории, что ты "спасёшься" (в смысле личного спасения или в смысле "история меня оправдает"), это добавляет решимости и уверенности идти по дороге, которой ты, как и любой человек, не знаешь.

В Энциклопедическом словаре Гранат, есть замечательная статья Алексея Дживелегова "Кромвель Оливер". Вот кусок из неё:
Дживелегов в статье Кромвель Оливер писал(а):
Отношение к личности Кромвеля долгое время определялось той характеристикой, которую дал ему в своей «Истории гражданской войны» Кларендон; со времен Маколея и Карлейля наука стала относиться к нему беспристрастно; Гардинер и Морлей выяснили характер его в основных линиях. Гардинер называет его типичным англичанином, что неверно вообще, но верно для XVII века. В нем были все и хорошие и дурные стороны английского джентльмена XVII века, выросшего в атмосфере политической реакции и чаяний религиозной свободы. Чрезвычайно религиозный, сжившийся с Библией, с ее духом и ее языком, проникнутый моральными принципами пуританизма, Кромвель обладал всеми добродетелями частного человека: был правдив, честен, чрезвычайно привязан к жене и детям. В семейной обстановке разглаживались морщины, которыми избороздили его высокий лоб политические тревоги, волнения всякого рода, сознание тяжелой ответственности перед страной. Кромвель был честолюбив, стремился к власти и дорожил ею. Под конец у него стала даже складываться типичная психология государя: явилось недоверие к окружающим, страх перед заговорами, доходивший до мании преследования, порождавший вспышки несвойственной ему вообще жестокости. Ветхозаветный фатализм Кромвеля склонен был привносить и в свою политическую деятельность. «Никогда, говорил он, человек не возносится так высоко, как тогда, когда не знает, куда он идет». Быть может, из-за этого свойства Кромвеля называли оппортунистом. Это справедливо лишь в том смысле, что Кромвель не имел перед глазами определенной доктрины, которая вела бы его от начала до конца. Он никогда не руководил событиями, пока в том или другом течении не наступал решительный перелом; только тогда выступал он, схватывал бразды твердой рукой, как узду своего боевого коня, и уже не знал никаких колебаний ни в чем. В самый критический момент революции, после второй гражданской войны, он долго не мог выяснить своего отношения к судьбе короля. Но когда он склонился к мысли о необходимости казни, он сделался самым страстным и непримиримым ее сторонником. Эшафот Карла I сооружен Кромвелем больше, чем кем-нибудь другим. Как всякий человек, не выходящий никогда из круга религиозных понятий и настроений, Кромвель не чужд ни фанатизма, ни лицемерия. То и другое у него служило политическим целям. Фанатизм сообщал его действиям печать страшной последовательности, а лицемерие помогало вести хорошо дипломатическую линию: недаром Кромвель был способен помериться с таким превосходным дипломатом, как Мазарини.
В психологии фатализма не всё так примитивно и просто. Уже из этого отрывка видно, как противоречиво описывают Кромвеля: он и фанатик, и оппортунист без определенной доктрины, правдив и лицемерен. Не всё так просто. Фаталисты, вероятно, гораздо более деятельны и ответственны, чем прочие. Только это иная ответственность --- быть на высоте своего предназначения.

-- 06.12.2020, 13:30 --

(Оффтоп)

Тема столько ассоциаций подняла! Я вспомнил о Петре Успенском, о человеке кристальной честности. И при этом он был мистиком. Он открыл миру Гурджиева, точнее Успенский его, фактически, создал своей верой, честностью и умом. А Гурджиев был... (Ну, опущу характеристики.) У Успенского есть повесть "Иван Осокин". Она, как мне кажется, ужасна в художественном плане, но связана с этой темой. А познакомил Успенского и Гурджиева, по-моему, кузен Гурджиева, скульптор Меркуров, который был лично знаком с Лениным (фаталист, фанатик и оппортунист). Меркуров является автором выдающейся скульптурной композиции, посвященной Ленину, --- "Смерть Вождя".

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 17:43 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
AAA1111 в сообщении #1495470 писал(а):
Понятно. Но я всё же хочу обратить внимание на то, что понятие свобода воли принципиально отличается у тех, кто осознаёт существование судьбы и у тех, кто этого не осознаёт.

А конкретно чем? :roll: Я имею ввиду само понятие, а не его природа

-- 06.12.2020, 17:45 --

Emergency в сообщении #1495477 писал(а):
Мне кажется, что одно другому противоречит. Нет никакого смысла к чему-то стремиться, если все предрешено.

Во-первых, все предрешено из-за законов физики.
Во-вторых, нет никакого противоречия между предрешенностью будущего и нашими представлениями, что мы что-то меняем в своей жизни, это просто разные плоскости. Пример - ты сам решаешь, встать с дивана или лежать на нем дальше, но это не противоречит тому, что выбор уже предопределен из текущих условий и существует в будущем

-- 06.12.2020, 17:46 --

mihaild в сообщении #1495491 писал(а):
Тогда что ваше "вынужден" и "всё предопределено" добавляет? Чем отличается мир, в котором "всё предопределено" от мира, где "не всё предопределено"?

Вот именно, что ничем, но предопределенность можно доказать законами физики
Это демонстрирует ложность дихотомии свободный выбор ~ предопределенность

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 20:06 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
mihaild в сообщении #1495491 писал(а):
Чем отличается мир, в котором "всё предопределено" от мира, где "не всё предопределено"?
Тем, что первое логично, а второе абсурдно.
Я вообще-то предпочитаю говорить о том, что будущее изменить невозможно. В таких терминах точнее.

По-моему, чтобы не быть марионеткой судьбы (слепого случая и законов природы), нужно создать себя самого, выбрать себе каким родиться (появиться).
Но очевидно, что это невозможно, это вообще абсурд какой-то.

Sicker в сообщении #1495499 писал(а):
А конкретно чем? :roll: Я имею ввиду само понятие, а не его природа
Я уже писал здесь об этом что мог. Точнее сложно сказать. Да и я устал уже от этой тематики.
К тому же здесь это оффтоп вообще. Так что постараюсь больше не писать здесь обо всём этом.
Иначе чую уже пургаторием попахивает. :-)

(Оффтоп)

Можно в личке как нибудь продолжить, или на другом известном Вам форуме, когда появится желание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2129
/dev/zero
AAA1111 в сообщении #1495519 писал(а):
Иначе чую уже пургаторием попахивает. :-)

Именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 20:34 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
AAA1111 в сообщении #1495519 писал(а):
будущее изменить невозможно

Между крайними "возможно" и "невозможно", возможны и иные варианты: "возможно в ближней, но очень трудно в дальней перспективе", "возможно, но сопротивляется изменениям " и прочее... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 20:50 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Xugin в сообщении #1495522 писал(а):
Между крайними "возможно" и "невозможно", возможны и иные варианты: "возможно в ближней, но очень трудно в дальней перспективе", "возможно, но сопротивляется изменениям " и прочее...

Нет, т.к. само понятие "изменить будущее" - логический абсурд

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 21:56 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Sicker в сообщении #1495523 писал(а):
само понятие "изменить будущее" - логический абсурд

Да, согласен. Следствие и причина на то и есть. Но тогда и первопричина всех следствий должна быть. И что, есть гарантия что логика работает в начале начал? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 23:13 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Xugin в сообщении #1495532 писал(а):
Следствие и причина на то и есть.

На самом деле, следствие и причина это только частный случай. В беспричинном мире будущее тоже нельзя изменить :)
Xugin в сообщении #1495532 писал(а):
Но тогда и первопричина всех следствий должна быть.

Есть еще третий вариант - у времени было начало, тогда у вещей в нуле не было причины :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение07.12.2020, 00:31 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Sicker в сообщении #1495542 писал(а):
у времени было начало, тогда у вещей в нуле не было причины

Или наоборот, причина была, а начала небыло. "Начало" было чем-то иным совсем: сбоем, циклическим еrror'ом, временной петлей, ещё чем. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение08.12.2020, 11:32 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1495693 писал(а):
В общем это антитеза тем, для которых все предопределено.
:facepalm:
Это не антитеза нам, а провокация. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение11.12.2020, 19:39 


01/06/19
108
Цитата:

О, сложить с себя ответственность за свою жизнь это интересный совет


Вот Петя. Он верит в то, что он творец своей судьбы и мог бы достичь чего угодно, достаточно составить план и упереться покрепче. Он живет на одной лестничной клетке с Васей, который верит в предопределение. У обоих зарплата в офисе 70-80 в месяц, но это до кризиса, сейчас меньше.

А это Миша. Миша внук генерала, поэтому он вообще ни о чем не думает. Он просто летит в Париж со Светочкой. У Светочки есть инстаграм и 40000 подписчиков.

А это Валера. Валера инфоцыган, он окучивает простых ребят вроде Васи, продавая им вебинары, как им лучше управлять своей судьбой и ставить цели так, чтобы они сбывались, по модной модели SMART. Валера почти достиг своих целей и уже даже сфоткался в прокатном Роллс-Ройсе для своего инстаграма (37000 подписчиков).

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение11.12.2020, 21:10 


16/09/12
7127
maxcho в сообщении #1496078 писал(а):
Вот Петя. Он верит в то, что он творец своей судьбы и мог бы достичь чего угодно, достаточно составить план и упереться покрепче. Он живет на одной лестничной клетке с Васей, который верит в предопределение. У обоих зарплата в офисе 70-80 в месяц, но это до кризиса, сейчас меньше.

А это Миша. Миша внук генерала, поэтому он вообще ни о чем не думает. Он просто летит в Париж со Светочкой. У Светочки есть инстаграм и 40000 подписчиков.

А это Валера. Валера инфоцыган, он окучивает простых ребят вроде Васи, продавая им вебинары, как им лучше управлять своей судьбой и ставить цели так, чтобы они сбывались, по модной модели SMART. Валера почти достиг своих целей и уже даже сфоткался в прокатном Роллс-Ройсе для своего инстаграма (37000 подписчиков).


А это поток сознания. :-)

Серьёзно, к чему всё это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение11.12.2020, 21:34 


01/06/19
108
kry в сообщении #1496084 писал(а):
maxcho в сообщении #1496078 писал(а):
Вот Петя. Он верит в то, что он творец своей судьбы и мог бы достичь чего угодно, достаточно составить план и упереться покрепче. Он живет на одной лестничной клетке с Васей, который верит в предопределение. У обоих зарплата в офисе 70-80 в месяц, но это до кризиса, сейчас меньше.

А это Миша. Миша внук генерала, поэтому он вообще ни о чем не думает. Он просто летит в Париж со Светочкой. У Светочки есть инстаграм и 40000 подписчиков.

А это Валера. Валера инфоцыган, он окучивает простых ребят вроде Васи, продавая им вебинары, как им лучше управлять своей судьбой и ставить цели так, чтобы они сбывались, по модной модели SMART. Валера почти достиг своих целей и уже даже сфоткался в прокатном Роллс-Ройсе для своего инстаграма (37000 подписчиков).


А это поток сознания. :-)

Серьёзно, к чему всё это


К тому, что никто не отвечает за свою жизнь на 100%. И даже очень перспективного лейтенанта может убить шальной пулей в первом же бою. А другого не убьет - дослужится до генерала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение12.12.2020, 00:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2129
/dev/zero
maxcho в сообщении #1496085 писал(а):
К тому, что никто не отвечает за свою жизнь на 100%

Я и не говорил, что так. Однако, вера в "судьбу" может мешать анализировать поступки; есть соблазн списать провалы из-за своих ошибок на "так было предначертано" и так и не узнать, были ли собственные ошибки, какие. Что привело к провалу. Осознать причины и следствия.

Совет уверовать в "судьбу" двадцатилетнему может именно навредить. Пусть лучше мир узнает, а в сверхъестественное вляпаться лицом всегда успеет...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group