2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 14:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8596
Цюрих

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1495470 писал(а):
Разумеется, я просто вынужден избегать боли и стремиться к удовольствиям. Поэтому вынужден и на светофор смотреть при переходе дороги.
Тогда что ваше "вынужден" и "всё предопределено" добавляет? Чем отличается мир, в котором "всё предопределено" от мира, где "не всё предопределено"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 15:59 
Аватара пользователя


22/06/17
291
По поводу фатализма и пассивности. Протестанты, особенно кальвинисты, верили и верят в предопределенность судьбы, но людей более деятельных найти трудно. Кромвель был фаталистом до мозга костей, но в пассивности его обвинить невозможно. И тут никакого противоречия нет. Вспомнить можно и марксистов, которые являются "историческими фаталистами", и это не делает их пассивными. Когда искренне веришь, что ты орудие судьбы/Бога/истории, что ты "спасёшься" (в смысле личного спасения или в смысле "история меня оправдает"), это добавляет решимости и уверенности идти по дороге, которой ты, как и любой человек, не знаешь.

В Энциклопедическом словаре Гранат, есть замечательная статья Алексея Дживелегова "Кромвель Оливер". Вот кусок из неё:
Дживелегов в статье Кромвель Оливер писал(а):
Отношение к личности Кромвеля долгое время определялось той характеристикой, которую дал ему в своей «Истории гражданской войны» Кларендон; со времен Маколея и Карлейля наука стала относиться к нему беспристрастно; Гардинер и Морлей выяснили характер его в основных линиях. Гардинер называет его типичным англичанином, что неверно вообще, но верно для XVII века. В нем были все и хорошие и дурные стороны английского джентльмена XVII века, выросшего в атмосфере политической реакции и чаяний религиозной свободы. Чрезвычайно религиозный, сжившийся с Библией, с ее духом и ее языком, проникнутый моральными принципами пуританизма, Кромвель обладал всеми добродетелями частного человека: был правдив, честен, чрезвычайно привязан к жене и детям. В семейной обстановке разглаживались морщины, которыми избороздили его высокий лоб политические тревоги, волнения всякого рода, сознание тяжелой ответственности перед страной. Кромвель был честолюбив, стремился к власти и дорожил ею. Под конец у него стала даже складываться типичная психология государя: явилось недоверие к окружающим, страх перед заговорами, доходивший до мании преследования, порождавший вспышки несвойственной ему вообще жестокости. Ветхозаветный фатализм Кромвеля склонен был привносить и в свою политическую деятельность. «Никогда, говорил он, человек не возносится так высоко, как тогда, когда не знает, куда он идет». Быть может, из-за этого свойства Кромвеля называли оппортунистом. Это справедливо лишь в том смысле, что Кромвель не имел перед глазами определенной доктрины, которая вела бы его от начала до конца. Он никогда не руководил событиями, пока в том или другом течении не наступал решительный перелом; только тогда выступал он, схватывал бразды твердой рукой, как узду своего боевого коня, и уже не знал никаких колебаний ни в чем. В самый критический момент революции, после второй гражданской войны, он долго не мог выяснить своего отношения к судьбе короля. Но когда он склонился к мысли о необходимости казни, он сделался самым страстным и непримиримым ее сторонником. Эшафот Карла I сооружен Кромвелем больше, чем кем-нибудь другим. Как всякий человек, не выходящий никогда из круга религиозных понятий и настроений, Кромвель не чужд ни фанатизма, ни лицемерия. То и другое у него служило политическим целям. Фанатизм сообщал его действиям печать страшной последовательности, а лицемерие помогало вести хорошо дипломатическую линию: недаром Кромвель был способен помериться с таким превосходным дипломатом, как Мазарини.
В психологии фатализма не всё так примитивно и просто. Уже из этого отрывка видно, как противоречиво описывают Кромвеля: он и фанатик, и оппортунист без определенной доктрины, правдив и лицемерен. Не всё так просто. Фаталисты, вероятно, гораздо более деятельны и ответственны, чем прочие. Только это иная ответственность --- быть на высоте своего предназначения.

-- 06.12.2020, 13:30 --

(Оффтоп)

Тема столько ассоциаций подняла! Я вспомнил о Петре Успенском, о человеке кристальной честности. И при этом он был мистиком. Он открыл миру Гурджиева, точнее Успенский его, фактически, создал своей верой, честностью и умом. А Гурджиев был... (Ну, опущу характеристики.) У Успенского есть повесть "Иван Осокин". Она, как мне кажется, ужасна в художественном плане, но связана с этой темой. А познакомил Успенского и Гурджиева, по-моему, кузен Гурджиева, скульптор Меркуров, который был лично знаком с Лениным (фаталист, фанатик и оппортунист). Меркуров является автором выдающейся скульптурной композиции, посвященной Ленину, --- "Смерть Вождя".

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 17:43 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
AAA1111 в сообщении #1495470 писал(а):
Понятно. Но я всё же хочу обратить внимание на то, что понятие свобода воли принципиально отличается у тех, кто осознаёт существование судьбы и у тех, кто этого не осознаёт.

А конкретно чем? :roll: Я имею ввиду само понятие, а не его природа

-- 06.12.2020, 17:45 --

Emergency в сообщении #1495477 писал(а):
Мне кажется, что одно другому противоречит. Нет никакого смысла к чему-то стремиться, если все предрешено.

Во-первых, все предрешено из-за законов физики.
Во-вторых, нет никакого противоречия между предрешенностью будущего и нашими представлениями, что мы что-то меняем в своей жизни, это просто разные плоскости. Пример - ты сам решаешь, встать с дивана или лежать на нем дальше, но это не противоречит тому, что выбор уже предопределен из текущих условий и существует в будущем

-- 06.12.2020, 17:46 --

mihaild в сообщении #1495491 писал(а):
Тогда что ваше "вынужден" и "всё предопределено" добавляет? Чем отличается мир, в котором "всё предопределено" от мира, где "не всё предопределено"?

Вот именно, что ничем, но предопределенность можно доказать законами физики
Это демонстрирует ложность дихотомии свободный выбор ~ предопределенность

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 20:06 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
mihaild в сообщении #1495491 писал(а):
Чем отличается мир, в котором "всё предопределено" от мира, где "не всё предопределено"?
Тем, что первое логично, а второе абсурдно.
Я вообще-то предпочитаю говорить о том, что будущее изменить невозможно. В таких терминах точнее.

По-моему, чтобы не быть марионеткой судьбы (слепого случая и законов природы), нужно создать себя самого, выбрать себе каким родиться (появиться).
Но очевидно, что это невозможно, это вообще абсурд какой-то.

Sicker в сообщении #1495499 писал(а):
А конкретно чем? :roll: Я имею ввиду само понятие, а не его природа
Я уже писал здесь об этом что мог. Точнее сложно сказать. Да и я устал уже от этой тематики.
К тому же здесь это оффтоп вообще. Так что постараюсь больше не писать здесь обо всём этом.
Иначе чую уже пургаторием попахивает. :-)

(Оффтоп)

Можно в личке как нибудь продолжить, или на другом известном Вам форуме, когда появится желание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2129
/dev/zero
AAA1111 в сообщении #1495519 писал(а):
Иначе чую уже пургаторием попахивает. :-)

Именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 20:34 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
AAA1111 в сообщении #1495519 писал(а):
будущее изменить невозможно

Между крайними "возможно" и "невозможно", возможны и иные варианты: "возможно в ближней, но очень трудно в дальней перспективе", "возможно, но сопротивляется изменениям " и прочее... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 20:50 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Xugin в сообщении #1495522 писал(а):
Между крайними "возможно" и "невозможно", возможны и иные варианты: "возможно в ближней, но очень трудно в дальней перспективе", "возможно, но сопротивляется изменениям " и прочее...

Нет, т.к. само понятие "изменить будущее" - логический абсурд

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 21:56 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Sicker в сообщении #1495523 писал(а):
само понятие "изменить будущее" - логический абсурд

Да, согласен. Следствие и причина на то и есть. Но тогда и первопричина всех следствий должна быть. И что, есть гарантия что логика работает в начале начал? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение06.12.2020, 23:13 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Xugin в сообщении #1495532 писал(а):
Следствие и причина на то и есть.

На самом деле, следствие и причина это только частный случай. В беспричинном мире будущее тоже нельзя изменить :)
Xugin в сообщении #1495532 писал(а):
Но тогда и первопричина всех следствий должна быть.

Есть еще третий вариант - у времени было начало, тогда у вещей в нуле не было причины :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение07.12.2020, 00:31 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Sicker в сообщении #1495542 писал(а):
у времени было начало, тогда у вещей в нуле не было причины

Или наоборот, причина была, а начала небыло. "Начало" было чем-то иным совсем: сбоем, циклическим еrror'ом, временной петлей, ещё чем. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение08.12.2020, 11:32 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1495693 писал(а):
В общем это антитеза тем, для которых все предопределено.
:facepalm:
Это не антитеза нам, а провокация. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение11.12.2020, 19:39 


01/06/19
108
Цитата:

О, сложить с себя ответственность за свою жизнь это интересный совет


Вот Петя. Он верит в то, что он творец своей судьбы и мог бы достичь чего угодно, достаточно составить план и упереться покрепче. Он живет на одной лестничной клетке с Васей, который верит в предопределение. У обоих зарплата в офисе 70-80 в месяц, но это до кризиса, сейчас меньше.

А это Миша. Миша внук генерала, поэтому он вообще ни о чем не думает. Он просто летит в Париж со Светочкой. У Светочки есть инстаграм и 40000 подписчиков.

А это Валера. Валера инфоцыган, он окучивает простых ребят вроде Васи, продавая им вебинары, как им лучше управлять своей судьбой и ставить цели так, чтобы они сбывались, по модной модели SMART. Валера почти достиг своих целей и уже даже сфоткался в прокатном Роллс-Ройсе для своего инстаграма (37000 подписчиков).

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение11.12.2020, 21:10 


16/09/12
7127
maxcho в сообщении #1496078 писал(а):
Вот Петя. Он верит в то, что он творец своей судьбы и мог бы достичь чего угодно, достаточно составить план и упереться покрепче. Он живет на одной лестничной клетке с Васей, который верит в предопределение. У обоих зарплата в офисе 70-80 в месяц, но это до кризиса, сейчас меньше.

А это Миша. Миша внук генерала, поэтому он вообще ни о чем не думает. Он просто летит в Париж со Светочкой. У Светочки есть инстаграм и 40000 подписчиков.

А это Валера. Валера инфоцыган, он окучивает простых ребят вроде Васи, продавая им вебинары, как им лучше управлять своей судьбой и ставить цели так, чтобы они сбывались, по модной модели SMART. Валера почти достиг своих целей и уже даже сфоткался в прокатном Роллс-Ройсе для своего инстаграма (37000 подписчиков).


А это поток сознания. :-)

Серьёзно, к чему всё это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение11.12.2020, 21:34 


01/06/19
108
kry в сообщении #1496084 писал(а):
maxcho в сообщении #1496078 писал(а):
Вот Петя. Он верит в то, что он творец своей судьбы и мог бы достичь чего угодно, достаточно составить план и упереться покрепче. Он живет на одной лестничной клетке с Васей, который верит в предопределение. У обоих зарплата в офисе 70-80 в месяц, но это до кризиса, сейчас меньше.

А это Миша. Миша внук генерала, поэтому он вообще ни о чем не думает. Он просто летит в Париж со Светочкой. У Светочки есть инстаграм и 40000 подписчиков.

А это Валера. Валера инфоцыган, он окучивает простых ребят вроде Васи, продавая им вебинары, как им лучше управлять своей судьбой и ставить цели так, чтобы они сбывались, по модной модели SMART. Валера почти достиг своих целей и уже даже сфоткался в прокатном Роллс-Ройсе для своего инстаграма (37000 подписчиков).


А это поток сознания. :-)

Серьёзно, к чему всё это


К тому, что никто не отвечает за свою жизнь на 100%. И даже очень перспективного лейтенанта может убить шальной пулей в первом же бою. А другого не убьет - дослужится до генерала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие советы вы дали бы себе 20-летнему?
Сообщение12.12.2020, 00:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2129
/dev/zero
maxcho в сообщении #1496085 писал(а):
К тому, что никто не отвечает за свою жизнь на 100%

Я и не говорил, что так. Однако, вера в "судьбу" может мешать анализировать поступки; есть соблазн списать провалы из-за своих ошибок на "так было предначертано" и так и не узнать, были ли собственные ошибки, какие. Что привело к провалу. Осознать причины и следствия.

Совет уверовать в "судьбу" двадцатилетнему может именно навредить. Пусть лучше мир узнает, а в сверхъестественное вляпаться лицом всегда успеет...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: talash


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group