Чем отличается зубрежка от понимания?

[upgrade]

Sender в сообщении #1494859 писал(а):

Разница в том, что описание этих связей в явном виде отсутствует во входных данных.

Ага, вот похоже это да - понимание у каждого индивидуально.

-- 02.12.2020, 13:55 --

Andrey A в сообщении #1494862 писал(а):

Запоминание — процесс.
Понимание — состояние. Почти достояние.

Ну вот уже вызубрил и помнит весь материал - это равно понял или не равно?

-- 02.12.2020, 13:58 --

Odysseus в сообщении #1494865 писал(а):

Вы понимаете разницу между тем, чтобы запомнить что-то как стихотворение и тем, чтобы обдумывать это, сопоставлять с тем, что вы знаете

Я на это возразил в первом посте темы.

[vpb]

Вот какая мысль пришла.
Понимание --- это, в некотором смысле, тоже запоминание. Как и зубрежка. Однако между ними разница, по трем пунктам.
1) Зубрежка --- запоминание слов или формул; понимание --- запоминание каких-то глубинных идей, пространственных образов, и т.д. Т.е. запоминание чего-то невербального.
2) Зубрежка --- это нечто осознанное. Понимание --- неосознанное и неосознаваемое.
3) Зубрежка --- конкретные простые действия, с разными вариантами. Она алгоритмизируема. А понимание как возникает, непонятно. Оно неалгоритмизируемо (в частности и потому, что то, что подлежит запоминанию, нельзя выразить в словах).

Выше уже был приведен известный рассказ про "физику по-бразильски". А вот пример, несколько похожий, но из другой оперы. Есть такая интересная и полезная книжка, С.Ним, Как выучить английский язык.

С.Ним писал(а):

Французский писатель Франсуа Гуан (Francois Gouin) в книге «The Art of Teaching and Studying Languages»1 («Искусство преподавания и изучения языков»), изданной в 1892 году, описал свой любопытный опыт изучения немецкого языка. В юности он поехал учиться в Германию и уже там принялся учить немецкий. Полон энтузиазма, юноша всего за 10 дней одолел учебник грамматики и за 30 дней вызубрил словарь в 30 000 слов! Но, совершив этот подвиг, он с удивлением обнаружил, что все еще не понимает немцев. Ему не удавалось даже читать! «Слово всегда казалось безжизненным телом, растянутым на бумаге, – писал Гуан. – Под моим взглядом из него тут же исчезал смысл. Я не мог увидеть в нем ни значения, ни жизни».
Гуан необычайно быстро получил огромное количество знаний, но попросту не успел «обкатать» их в языковой практике. Не пытаясь развить навыки чтения на простых текстах, он сразу погрузился в сложные научные книги и ничего в них не понял.
Нет смысла сразу браться за непомерно трудный, абсолютно непонятный материал – в практике нужно двигаться от простого к сложному. Не дав слуху созреть для понимания даже простых немецких фраз, он тщетно пытался понять непомерно трудные лекции в университете. Гуан думал, что, выучив слова и грамматику, тут же заговорит по-немецки, но ему и двух слов связать толком не удавалось: «Иногда я, заранее тщательно продумав конструкцию, сверившись со знаниями слов и грамматики, пытался построить предложение, но моя речь всегда вызывала только удивление и смех». Если знания можно одолеть довольно быстро, то для развития навыков нужно время.

[Odysseus]

upgrade в сообщении #1494866 писал(а):

Я на это возразил в первом посте темы.

У меня было не утверждение, а вопрос. Но собственно вы на него и ответили: не понимаете.

Вообще, ваши сообщения в этой теме это как хорошая иллюстрация разницы между зубрежкой и пониманием. Вам многие пытаются ее объяснить, а вы читаете и может даже запоминаете прочитанное, но не понимаете его.

[upgrade]

Odysseus в сообщении #1494869 писал(а):

У меня было не утверждение, а вопрос. Но собственно вы на него и ответили: не понимаете.

Ок, уточняю. Ваш вопрос - это вариант вопроса "понимаете ли вы разницу между заучиванием алфавита и заучиванием слов, которые складываются из алфавита" - да, понимаю, эта разница не качественная, а количественная, запомнить алфавит и пытаться понять слова - это тоже самое, что запомнить слова и пытаться понять предложения, здесь просто разный объем памяти и больше никакой разницы нет.
Далее в теме возникли связи между буквами алфавита, словами, предложениями ...
Но здесь, возможно, действует тот же механизм - механическое запоминание, как сочетаются буквы, ничем не отличается от запоминания алфавита - ну дополнили зазубривание букв зазубриванием связей и правил построения слов из букв.
Еще дальше возникают уже неалгоритмизируемые связи. Может это и есть понимание. Но если они неалгоритмизируемые, как отличить - понял человек, как решается задача или просто зазубрил.

[Odysseus]

vpb в сообщении #1494868 писал(а):

Понимание --- это, в некотором смысле, тоже запоминание. Как и зубрежка. Однако между ними разница, по трем пунктам.
1) Зубрежка --- запоминание слов или формул; понимание --- запоминание каких-то глубинных идей, пространственных образов, и т.д. Т.е. запоминание чего-то невербального.
2) Зубрежка --- это нечто осознанное. Понимание --- неосознанное и неосознаваемое.
3) Зубрежка --- конкретные простые действия, с разными вариантами. Она алгоритмизируема. А понимание как возникает, непонятно. Оно неалгоритмизируемо (в частности и потому, что то, что подлежит запоминанию, нельзя выразить в словах).

С общими идеями я согласен, но я бы не сказал, что понимание это совсем уж нечто невербальное, неосознаваемое и непонятно как возникающее. Иначе, например,
- Хороший учитель не смог бы передавать свое понимание ученикам и помогать им достигать, пусть и их личного, то тоже понимания.
- Было бы непонятно как развивать у себя понимание чего-то. Оно, конечно, не так хорошо алгоритмизуемо как зубрежка, но все же некоторые правила и приемы есть.
- Нельзя было бы выяснить понимает другой человек что-то или нет. 100% в этом может и нельзя будет убедиться, но обычно более-менее это можно выяснить.

И тогда все было бы совсем грустно. Или может я не вполне вас понял, но в данном случае это не было бы удивительно, поскольку вы говорите, что это нечто невербальное :)

Для сравнения, какие-то механические мышечные действия типа дыхания или ходьбы происходят автоматически и не особенно осознаются (некоторые говорят, что они обрабатываются т.н. "рептильным мозгом", хотя как я понимаю это неподтвержденная концепция), но когда речь касается "интеллектуальных понятий", то они обрабатываются мозгом более активно и, в случае их понимания, некое осознавание у них может быть.

[mustitz]

Хороший пример зубрёжки можно найти в программировании. Я часто видел, как многие «зубрят» тесты программ. Например, текст программы для сортировки, для поиска элемента и т. п. Но когда задание чуть-чуть изменяется, то наблюдается ступор. Например, отсортировать элементы массива по остаткам от деления на 19. И всё. Человек помнит материал, помнит все программы, которые в нём давались, помнит какую задача решает каждая из программ. Но вот составлять новые программы он не может.

(Оффтоп)

Odysseus в сообщении #1494871 писал(а):

Для сравнения, какие-то механические мышечные действия типа дыхания или ходьбы происходят автоматически и не особенно осознаются (некоторые говорят, что они обрабатываются т.н. "рептильным мозгом".

Мозжечок, рептильный мозг (или стволовой мозг) больше сознание.

[Odysseus]

upgrade в сообщении #1494870 писал(а):

Ваш вопрос - это вариант вопроса "понимаете ли вы разницу между заучиванием алфавита и заучиванием слов, которые складываются из алфавита"

Нет, разница намного глубже. И вам же выше привели пример, что запоминание слов это тоже еще не понимание.

upgrade в сообщении #1494870 писал(а):

разница не качественная, а количественная

"Количественное" и "качественное" это некий фольклор. В принципе, можно сказать, что все в мире количественное, поскольку мир материален. Но "грубой силой" в виде просто некоего количества запомненного человеку нереально понять более-менее глубокие и абстрактные вещи. Поэтому и различают понятия количественного и качественного, и "понимание" это как раз пример второго. (Что не исключает того, что количество тоже нужно, но при этом оно должно на некотором этапе "перейти в качество")

И еще такие примеры.

1) Шахматные программы стали обыгрывать человека только после того, как научились анализировать миллионы позиций в секунду. AlphaZero оптимизировал этот процесс и анализирует около 80 000 позиций в секунду, но
- даже это на много порядков превосходит возможности человека,
- перед этим он сыграл сам с собой миллионы партий, чтобы "обучиться",
- и наконец, шахматные программы потребляют намного больше энергии, чем человеческий мозг.
Если бы люди играли в шахматы по такой же логике как эти программы, просто запоминая дебюты и считая варианты, то все бы до сих пор играли на уровне начинающих.

2) А когда-то будет ИИ, и там тоже будет некое большое количество чего-то. Но это тоже путь не для человека (как минимум, пока мы не станем симбиозами с ИИ). Иначе бы все современные компьютеры уже были бы сознательными и все понимали, ведь запоминают они намного лучше людей. Собственно, человек разумный и отличается от современных компьютеров, а также от животных, как раз сознанием и пониманием.

3) Еще одна аналогия - системы многих частиц, пусть даже и на уровне классической механики и электродинамики, а не квантовой. Каждая частица подчиняется законам Ньютона и Максвелла, но весь ансамбль так рассчитать нереально с любыми компьютерами. Для этого существует статистическая механика, которая отличается от законов движения отдельных частиц на качественном уровне, а не количественном.

4) Ну и последнее. У многих выдающихся ученых память была вполне себе средняя. И при этом есть люди с фотографической памятью. Вы считаете, что если последний прочитает много учебников, то он станет понимать науку лучше, чем эти ученые?

[Andrey A]

Убрал.

[vpb]

Odysseus в сообщении #1494871 писал(а):

- Хороший учитель не смог бы передавать свое понимание ученикам и помогать им достигать, пусть и их личного, то тоже понимания.

А есть такой "принцип намекания": при коммуникации один человек не вкладывает свою мысль в голову другому, а как бы намекает на нее. Можно говорить и слышать слова, но непосредственное "вложение мыслей" невозможно.

Odysseus в сообщении #1494871 писал(а):

Было бы непонятно как развивать у себя понимание чего-то. Оно, конечно, не так хорошо алгоритмизуемо как зубрежка, но все же некоторые правила и приемы есть.

Да, я несколько упростил, согласен. Например, решение задач способствует пониманию.

mustitz в сообщении #1494874 писал(а):

Я часто видел, как многие «зубрят» тесты программ

Який ужос. По моему, это еще более сомнительное занятие, чем наизусть заучивать доказательства теорем.

[Emergency]

Когда ребенок учится, он видит, что взрослые знают больше чем он. Из этого некоторые дети делают "логичный" вывод, что чем старше, тем больше знаешь. Потом они вспоминают что есть книги и делают следующий "логичный" вывод, что чем старше книга, тем больше в ней знаний. Отсюда растут ноги мифа, что все знания берутся из старых книг. Потом дети подрастают и начинают понимать, что бывают новые знания, которые добываются вовсе не из книг. Но это понимают не все - зубрилы "знают", что все знания в книгах и других не бывает.

[warlock66613]

На самом деле ключевой фактор — то что знания невербализуемы. Их нельзя выразить словами, нельзя записать и нельзя пересказать. Математика невербализуема. Физика невербализуема. Именно поэтому нужно обучение — комплексный процесс формирования определённых нейронных связей. Слова в учебнике не содержат знания, это просто вспомогательный материал. Что-то из этого материала может быть полезно и заучить, но в основном они предназначены для иного использования. Заучивание слов из учебника, вообще говоря, не является восприятием той самой невербализуемой информации, которую эти слова призваны передавать.

-- 02.12.2020, 17:11 --

upgrade в сообщении #1494856 писал(а):

какая задача на понимание не будет решена если будет выучен способ ее решения?

Задачи на понимание — это такие задачи, у которых нет "способа решения", который можно "выучить", или же хотя способ и есть, но учащемуся он заведомо неизвестен.

[destructor]

Зубрежка нужна только в технике безопасности ... ну и во всевозможных правилах поведения (типа вождение , хорошего тона и т.п.)
В остальном важно понимание. Главное понимать принцип, смысл. Конкретику можно либо найти либо вычислить - если имеешь представление что искать или высчитывать.
Простые примеры из личной практики:
Таблицу умножения , я к примеру, точно не помню - подсчитываю в уме из ближайшего запомненного.(запомненные - те что красивые или по напеву)
Закон Ома всегда вывожу в уме прежде чем применить :).
Тригонометрические функции - представляю единичную окружность .
Логарифм - в какую степень возвести основание , что бы получить аргумент.
Транзистор - инжекция носителей в обратно-смещенный коллекторный переход
и т.п.
Так точно не перепутаешь и не забудешь... и даже не сможешь забыть :) .

[upgrade]

Odysseus в сообщении #1494876 писал(а):

Вы считаете, что если последний прочитает много учебников, то он станет понимать науку лучше, чем эти ученые?

Я предполагаю, что понимание - это тоже память, то есть наличие в мозге некоторых состояний нейронов и связей между ними, к которым приходит человек путем решения задач, чтения лекций и др и пр., то есть заучиванием можно достигнуть понимания, нужно лишь правильно выбрать - что именно и в какой последовательности заучивать.
И именно этим отличается хорошая школа от плохой - в хорошей школе дают ту последовательность для заучивания, которая быстрее и легче приводит к пониманию и это понимание дольше сохраняется в памяти. То есть оптимизация процесса обучения - это поиск наименее затратных по времени и усилиям для запоминания кусков информации для решения задач.

-- 03.12.2020, 12:54 --

warlock66613 в сообщении #1494880 писал(а):

На самом деле ключевой фактор — то что знания невербализуемы. Их нельзя выразить словами, нельзя записать и нельзя пересказать. Математика невербализуема.

Это проблема, нельзя отличить: ответы по таблице умножения даны потому что выучены сочетания цифр или потому что отвечающий применяет правила умножения.

[Mikhail_K]

upgrade в сообщении #1495008 писал(а):

Это проблема, нельзя отличить: ответы по таблице умножения даны потому что выучены сочетания цифр или потому что отвечающий применяет правила умножения.

На самом деле, это не большая проблема.
Зачем, Вы думаете, от студентов требуется к экзамену по тому или иному математическому предмету знать доказательства большого количества различных теорем?
Затем, что без понимания (т.е. без наличия этой самой усвоенной невербальной информации) запомнить это всё невозможно. Материал слишком огромный. Те студенты, для кого он представляет собой тарабарщину, или даже те, кто знает смысл обозначений, но не понимает логики математических рассуждений, заучить всё это не смогут. Обязательно где-то глупо ошибутся. Разве что если какая-то совсем незаурядная память у человека.
Поэтому, в предположении, что студент не обладает нечеловеческой памятью, если он способен ответить на экзамене на оценку "отлично" - то, почти наверняка, он не просто запомнил материал, но и понял его.

[upgrade]

Mikhail_K
Вывод: значит понимание - это когда причинно-следственные связи заучены..."доказывается так из-за такой то причины", то есть надо концентрировать внимание и усилия на последовательности, предшествующие выводам - и тогда быстрее можно прийти к пониманию.