Летающее устройство без отброса массы

[amon]

densaface в сообщении #1490118 писал(а):

подъемная сила на уровне десятитысячных долей ньютона на массивную установку

И как Вы это получили, стесняюсь спросить? Там надо силу Мейснера сосчитать, а она от формы тела зависит.

[Emergency]

А что же с токами Фуко? Забудем и плюнем?

[densaface]

sergey_g в сообщении #1490089 писал(а):

Автор, раскручивать надобно не диск, а ток (электроны) в нем.
В обычном проводнике скорость электронов слишком мала - см/сек, нужен сверхпроводник, но с сверхпроводниками свои проблемы..

Неподвижный сверхпроводник - это еще более тупиковая ветвь обсуждения, чем приведенная схема в первом посте. Уверен, что она не рабочая, иначе бы мы давно летали на частных летающих тарелках, ибо очевидна конструкционная примитивность сверхпроводящего контура в магнитном поле или выталкивающих сверхпроводник в МП.

Кстати, интересный вопрос всем, а если в качестве униполярного диска использовать сверхпроводник (СП). Конечно, перевести его в сверхпроводниковое состояние после включения внешнего магнитного поля, чтобы не было эффекта компенсации поля внутри СП. Не увеличит ли это концентрацию зарядов. Вообще, на что-нибудь повлияет или нет. Тут опять вопрос упирается в кулоновские силы. Действие сил на куперовские пары будет состоять из суммы силы Лоренца, кулоновских сил и еще силы Лоренца от магнитного поля, создаваемого вращающимся диском. Вот меня больше всего интересуют кулоновские силы, там в знаменателе присутствует диэлектрическая проницаемость среды, в которой находятся заряды. Но для металлов этот показатель либо бесконечность, либо что более вероятно какая-то большая величина. А для СП, может, действительно бесконечность. Дорогие, форумчане, просьба не игнорировать этот вопрос, он очень важен для меня.

-- 31.10.2020, 19:09 --

amon в сообщении #1490121 писал(а):

densaface в сообщении #1490118 писал(а):

подъемная сила на уровне десятитысячных долей ньютона на массивную установку

И как Вы это получили, стесняюсь спросить? Там надо силу Мейснера сосчитать, а она от формы тела зависит.

Мне кажется, или Вы шутите) Какой может быть эффект Мейснера от МП Земли в $10^{-5}$ Тл ? Это же элементарное отталкивание магнитного поля, созданного СП для компенсации МП Земли, и магнитного поля Земли. Т.е. как будут отталкиваться два поля $10^{-5}$ Тл ? Очевидно что близко к слову никак

[densaface]

Emergency в сообщении #1490080 писал(а):

densaface в сообщении #1490070 писал(а):

о к чему Вы клоните?

К тому, что в ваших расчетах ошибки.

Как большая плотность тока порядка 10 в 11 степени А/см2 может говорить о том, что в моих расчетах ошибка?

Emergency в сообщении #1490080 писал(а):

Только что глянул еще раз на вашу стартовую схему, и нашел, что она похожа на магнитный тормоз.
Подобные устройства чаще применяются не для левитации, а в качестве тормоза в устаревших электрических счетчиках. Только там и алюминиевый диск поменьше и магнитик слабее.

В магнитном тормозе принципиально по-другому расположен магнит, чтобы создавать максимальные токи Фуко. Там используется чередующийся участок, где движущийся проводник без поля пересекает затем линии магнитного поля, потом опять попадает в область отсутствия поля. Между прочим, так был устроена первое устройство диск Фарадея, на котором Фарадей и сделал свое знаменитое открытие. Крайне не эффективно, зато двинул науку вперед как мало кто. Потом уже диск Фарадея усовершенствовали, разместив магнит соосно с вращающимся диском. Экспериментально подтвердили то, что токи Фуко отсутствуют даже не в шихтованном проводнике, чего не скажешь про современные асинхронные двигатели. Там от токов Фуко можно избавиться лишь частично. С этим и связывают то, что диск Фарадея обладает бОльшим кпд, но скользящие контакты и прочие прелести... Кстати, сверхпроводящий асинхронник позволяет полностью избавиться от потерь на токах Фуко. Такие эксперименты успешно поставлены Антоновым и Ко. Я покупал его книгу, с удовольствием прочитал. Но, сами понимаете, сверхпроводимость та еще штучка, пострашнее скользящих контактов будет.

[Emergency]

densaface в сообщении #1490171 писал(а):

Как большая плотность тока порядка 10 в 11 степени А/см2 может говорить о том, что в моих расчетах ошибка?

1. Скорость электронов в проводнике зависит от плотности тока. Вы же взяли смешную скорость 1 мм/с.
2. При ваших фантастических зарядах (извлечении из диска всех валентных электронов) алюминий перестанет быть проводником.

densaface в сообщении #1490171 писал(а):

В магнитном тормозе принципиально по-другому расположен магнит, чтобы создавать максимальные токи Фуко.

А кто говорил о максимальных токах? Для минимальных токов вам понадобится магнит из прецизионных сплавов с прецизионной намагниченностью. И где вы возьмете магнит на 1 тесла? Насколько я помню, у неодимовых - 0,5 тесла...

[densaface]

Emergency в сообщении #1490229 писал(а):

densaface в сообщении #1490171 писал(а):

Как большая плотность тока порядка 10 в 11 степени А/см2 может говорить о том, что в моих расчетах ошибка?

1. Скорость электронов в проводнике зависит от плотности тока. Вы же взяли смешную скорость 1 мм/с.

Вас не затруднит пояснить почему и насколько сильно скорость электронов зависит от плотности тока? Еще раз перешел по Вашей ссылке, не увидел такой зависимости.

Emergency в сообщении #1490229 писал(а):

2. При ваших фантастических зарядах (извлечении из диска всех валентных электронов) алюминий перестанет быть проводником.

Алюминий станет полупроводником даже если потеряет 99.99% заряда. А в последних расчетах я понял, что даже 1% заряда будет очень проблематично отобрать, если использовать 1 диск. Но даже пусть диэлектрик, внутри то, все равно как только силы Лоренца, удерживающие заряд, пропадут и появится доступ к электронам, они также веселою гурьбою создадут огромный ток короткого замыкания)

densaface в сообщении #1490171 писал(а):

В магнитном тормозе принципиально по-другому расположен магнит, чтобы создавать максимальные токи Фуко.

А кто говорил о максимальных токах? Для минимальных токов вам понадобится магнит из прецизионных сплавов с прецизионной намагниченностью. И где вы возьмете магнит на 1 тесла? Насколько я помню, у неодимовых - 0,5 тесла...[/quote]

Вы правы, неодимовый магнит точно не подойдет. А вот контур с током, сверхпроводящим или обычным - самое оно для прецизионного поля. По крайней мере эксперименты в такой конфигурации показали полное отсутствие наведенных токов.

[sergey_g]

densaface в сообщении #1490129 писал(а):

Какой может быть эффект Мейснера от МП Земли в $10^{-5}$ Тл ? Это же элементарное отталкивание магнитного поля, созданного СП для компенсации МП Земли, и магнитного поля Земли. Т.е. как будут отталкиваться два поля $10^{-5}$ Тл ? Очевидно что близко к слову никак

Средняя напряженность МП Земли - 40А/м
При такой напряженности, давление поля в идеальном варианте будет ~ 6.4Па

[densaface]

sergey_g в сообщении #1490306 писал(а):

densaface в сообщении #1490129 писал(а):

Какой может быть эффект Мейснера от МП Земли в $10^{-5}$ Тл ? Это же элементарное отталкивание магнитного поля, созданного СП для компенсации МП Земли, и магнитного поля Земли. Т.е. как будут отталкиваться два поля $10^{-5}$ Тл ? Очевидно что близко к слову никак

Средняя напряженность МП Земли - 40А/м
При такой напряженности, давление поля в идеальном варианте будет ~ 6.4Па

ого, 650г на м квадратный? Осмелюсь предположить, что для этого нужна сверхпроводящая ванна высотой до ближнего космоса.

[Emergency]

densaface в сообщении #1490253 писал(а):

Вас не затруднит пояснить почему и насколько сильно скорость электронов зависит от плотности тока?

Насколько я понимаю, скорость электронов, переносящих ток, пропорциональна плотности этого тока и обратно пропорциональна концентрации носителей.

densaface в сообщении #1490253 писал(а):

как только силы Лоренца, удерживающие заряд, пропадут и появится доступ к электронам, они также веселою гурьбою создадут огромный ток короткого замыкания

Вы уже посчитали удельную энергию (на единицу массы) взрыва при этом?

densaface в сообщении #1490253 писал(а):

Вы правы, неодимовый магнит точно не подойдет. А вот контур с током, сверхпроводящим или обычным - самое оно для прецизионного поля.

Поскольку силы, возникающие в реальных устройствах, очень малы их надежная регистрация при наличии проводов с токами создает непреодолимые трудности. Пример - "гравицапа", которую еще называют "медным ведром с магнетроном".

[amon]

sergey_g в сообщении #1490306 писал(а):

При такой напряженности, давление поля в идеальном варианте будет ~ 6.4Па

Это Вы давление сосчитали. Надо еще разность давлений прикидывать. Как я помню, получается, что можно построить сверхпроводящий дирижабль, и улететь на нем в ближний космос.

[densaface]

Emergency в сообщении #1490325 писал(а):

densaface в сообщении #1490253 писал(а):

Вас не затруднит пояснить почему и насколько сильно скорость электронов зависит от плотности тока?

Насколько я понимаю, скорость электронов, переносящих ток, пропорциональна плотности этого тока и обратно пропорциональна концентрации носителей.

Мне интересны основания, из чего Вы так считаете? И каков характер зависимости, степенная иль еще какая, ведь есть тогда работы, раз Вы высказали такое утверждение. Дрейфовая скорость носителей заряда в токе, насколько помню, не зависит от напряжения, лишь больше вовлекается свободных электронов. Но, может, я неправильно что запомнил. В сверхпроводящем состоянии будет скорость Ферми, 1000 км/с, но до сверхпроводящего состояния мы еще не дошли)

Emergency в сообщении #1490325 писал(а):

densaface в сообщении #1490253 писал(а):

как только силы Лоренца, удерживающие заряд, пропадут и появится доступ к электронам, они также веселою гурьбою создадут огромный ток короткого замыкания

Вы уже посчитали удельную энергию (на единицу массы) взрыва при этом?

Хиросима отдыхает) Все то Вы верите байкам из склепа) Мне это больше напоминает моделирование сферического коня в вакууме. Ну срелаксирует заряд, выделится тепло, пусть металл расплавится даже. Да даже можно посчитать выделившееся тепло, 10^4 Кл на см^3 максимальная концентрация заряда, движется со скоростью пусть 1 см в секунду, т.е. ток 10^4 А, напряжение на 1 см длины проводника 1 В (100 В на 1 метре), мощность тепловыделения 10^4 Вт. Мы до этого считали максимальная плотность заряда до 10^11 А/см^3, но я так понимаю, это недостижимо, потому что столько свободных носителей заряда нет в проводнике для такого тока. Я даже подозреваю, что те 100В недостижимы для 1м радиуса диска униполярного диска опять же из-за того, что недостаточно для этого носителей заряда. Но это лишь гипотеза и сейчас мне очень нужно понять, ошибаюсь я или нет. Почему то мой вопрос про силы Кулона внутри проводника игнорируют как тут, так и на яндекс кью. Неужели здесь такой дефицит специалистов по электромагнетизму (хотя тут наверно смежные области). Может, кто-то подскажет, имеет смысл создать отдельный пост для этого вопроса на форуме?

densaface в сообщении #1490253 писал(а):

Вы правы, неодимовый магнит точно не подойдет. А вот контур с током, сверхпроводящим или обычным - самое оно для прецизионного поля.

Поскольку силы, возникающие в реальных устройствах, очень малы их надежная регистрация при наличии проводов с токами создает непреодолимые трудности. Пример - "гравицапа", которую еще называют "медным ведром с магнетроном".[/quote]

Блин, почитал, даже на вики статья про это, почему подобные шляпы получают такую широкую огласку, ох, мне этого никогда не понять)

[Pphantom]

densaface, научитесь все-таки набирать простейшие формулы, в частности, степени. Один раз я уже исправлял это за вами, но делать это каждый раз не хочется.

[densaface]

Pphantom в сообщении #1490385 писал(а):

densaface, научитесь все-таки набирать простейшие формулы, в частности, степени. Один раз я уже исправлял это за вами, но делать это каждый раз не хочется.

Понял принял

[Emergency]

densaface в сообщении #1490384 писал(а):

Мне интересны основания, из чего Вы так считаете?

Основания элементарные - если через проводник длиной $l$ и сечением $S$, содержащий $n$ электронов проводимости за время $t $ протекает $n$ электронов, то их скорость $v=l/t$

densaface в сообщении #1490384 писал(а):

Хиросима отдыхает) Все то Вы верите байкам из склепа) Мне это больше напоминает моделирование сферического коня в вакууме. Ну срелаксирует заряд, выделится тепло, пусть металл расплавится даже. Да даже можно посчитать выделившееся тепло, 10^4 Кл на см^3 максимальная концентрация заряда, движется со скоростью пусть 1 см в секунду, т.е. ток 10^4 А, напряжение на 1 см длины проводника 1 В (100 В на 1 метре), мощность тепловыделения 10^4 Вт. Мы до этого считали максимальная плотность заряда до 10^11 А/см^3, но я так понимаю, это недостижимо, потому что столько свободных носителей заряда нет в проводнике для такого тока. Я даже подозреваю, что те 100В недостижимы для 1м радиуса диска униполярного диска опять же из-за того, что недостаточно для этого носителей заряда. Но это лишь гипотеза и сейчас мне очень нужно понять, ошибаюсь я или нет.

А не проще посчитать энергию перемножив заряд на напряжение? Или это будет не комильфо?

[nds]

densaface
Заряд в 1Кл вращается по окружности диаметром 1м перпендикулярной линиям напряжённости магнитного поля земли.
Вертикальная неоднородность поля по вашим прикидкам $~10^{-11}$Тл (горизонтальная, по-моему, будет на много больше, например в районе Курской аномалии).
При скорости 1 рад/сек тяга за счёт разности сил лоренца будет порядка $10^{-11}$Н.

Чего реально можно достичь?
Добавим заряда до 1000Кл и пустим его через провод по окружности – получили ток 1000А.
Провод с током 1кА(легко достижимо) вращающийся со скоростью 1000 об/сек (вроде и центрифуги такие есть) создаст тягу уже на 6 порядков больше $~10^{-5}$H.
Увеличить тягу, например, ещё на 6 порядков можно подняв напряжение в цепи тока до 1кВольт ($eU=mV^2/2$).
Получится вращающийся плазменный шнур. Сам шнур очень лёгкий, но система его обслуживающая уже похожа на Токамак. А тяга всего то 10Н.

Теперь скажите где я ошибся?

Пойдет как принцип перемещения шаровой молнии, наверно.