Путешествия во времени

[frostysh]

kry в сообщении #1487892 писал(а):

Дальше можно и не читать: в оригинальной статье выводы совсем не такие.

Дык это своего рода академическая переписка, там ответ от этих Schultze-Kraft пришел, они там из-за какой-то зеленой лампочки спорят, это вроде классический эксперимент по Либету ток с крутым оборудованием, если перейдете по той ссылке что я там напечатал, но на правой стороне будет ответ вышеупомянутый.

kry в сообщении #1487892 писал(а):

Не вопреки: у Либета нигде не было того, что действие нельзя прервать.

А пишут что как-раз был, этом суть работы этих Schultze-Kraft, но ладно, почитаем. Но если логично прикинуть, то а каким образом решается прерывание сознательного действия даже если то что это действие возникло в сознании есть иллюзия? Если Bereitschaftspotential нужен для принятия "сознательного" решения, то почему его нету при прерывании? Ну ладно, это научно-фантастические фальсфикации вокруг да около, плюс дилетантом (тобишь мной).

kry в сообщении #1487892 писал(а):

Короче, я понял, что Вы способны просто цитировать тексты невпопад, которые случайно нагуглили тут же.

С Вами разговор пора заканчивать.

Ну ладн, если нету времени или другие причины, можно и не трепаться об этом.

Кстати, кому интересно, нашел странную вещь...

Цитата:

Voluntary action is a fundamental element of self-consciousness. The readiness potential (RP), a slow drift of neural activity preceding self-initiated movement, has been suggested to reflect neural processes underlying the preparation of voluntary action; yet more than fifty years after its introduction, interpretation of the RP remains controversial. Based on previous research showing that internal bodily signals affect sensory processing and ongoing neural activity, we here investigated the potential role of interoceptive signals in voluntary action and the RP. We report that (1) participants initiate voluntary actions more frequently during expiration, (2) this respiration-action coupling is absent during externally triggered actions, and (3) the RP amplitude is modulated depending on the respiratory phase. Our findings demonstrate that voluntary action is coupled with the respiratory system and further suggest that the RP is associated with fluctuations of ongoing neural activity that are driven by the involuntary and cyclic motor act of breathing.

Breathing is coupled with voluntary action and the cortical readiness potential (2020)

То есть "сознательные" эти акты действия ток на выдохе делаются... Я в шоке! Странная эволюция, действительно. Слабо верится, и вообще этот потенциал напоминает мне какую-то "оперативную память" в компьютере.

[realeugene]

frostysh в сообщении #1487925 писал(а):

То есть "сознательные" эти акты действия ток на выдохе делаются... Я в шоке! Странная эволюция, действительно.

При аутотренинге практикуется проговаривание мысленных формул на более длинном выдохе, мол, это "вечернее дыхание" и так человек расслабляется. Аутотренинг - это техники сознательного подавления активности лимбической системы.

[mihaild]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1487913 писал(а):

но вот универсального определения действительно не существует

А фиксация определения в ГОСТе не означает, что оно универсально?

[epros]

Nivron в сообщении #1487930 писал(а):

Отсюда растут ноги у ощущения "свобода воли".

Что-то я не понял из этих рассуждений откуда это "отсюда".

По-моему, "ощущение свободы воли" растёт из того факта, что мы обратили внимание на некие свои действия и, соответственно, сохранили их в памяти. Например, когда я иду, то не обращаю внимание на то, как в точности переставляю ноги. Это - автоматизм. Но я могу и обратить внимание, и тогда я запомню какие-то конкретные шаги и у меня останется твердое убеждение в том, что уж эти-то конкретные шаги я сделал осознанно, т.е. мог бы их и не делать.

realeugene в сообщении #1487933 писал(а):

Эта непредсказуемость результата, связанная с состоянием коэффициентов нейросети помимо шумов, также влияющих на решения, и есть свобода воли.

Я так не считаю. Кто-то вполне может предсказать наши решения, которые мы считаем произвольными и свободными. Это имеет отношение к чьим-то предсказательным способностям, а не к свободе воли.

Дабы попытаться вернуться к теме, напомню, что разговор о свободе воли возник в связи с парадоксами машины времени. Дабы не мучить дедушку из классического парадокса, давайте на этот раз рассмотрим пример с чашкой. Допустим, есть чашка, которая по достоверным данным не была разбита до 2020 года. Изобретатель, который создал машину времени, хочет убедиться в том, что его изобретение работает. Для этого он планирует отправиться в 2019 год и попытаться разбить эту чашку. Принцип самосогласованности Новикова нам говорит, что ему что-то будет постоянно мешать это сделать. А представление о свободе воли говорит нам, что изобретатель волен в выборе своих действий, т.е. если он решит разбить чашку, то разобьёт.

Так вот, противоречие возникает не с тем, являются ли действия изобретателя "объективно" случайными или закономерными, а с тем пониманием свободы своей воли, которое у него есть. Невозможно себе представить, что имея твёрдое намерение совершить некое простое действие, мы этого почему-то вдруг сделать не сможем.

[realeugene]

epros в сообщении #1487943 писал(а):

разговор о свободе воли возник в связи с парадоксами машины времени.

Разговор-то возник, но невозможность изготовления машины времени делает подобные рассуждения не более, чем бессмысленными фантазированиями, и, тем более, нельзя на их основе делать какие-либо выводы относительно гораздо более практичного вопроса свободы воли.

epros в сообщении #1487943 писал(а):

Это имеет отношение к чьим-то предсказательным способностям, а не к свободе воли.

Это имеет отношение к тому, что физика и, тем более, психология - это не математика, и если сейчас нет никого, кто и близко может обладать подобной предсказательной способностью, значит, его нет, и основанное на неполной предсказуемости решений индивидуума определение свободы воли осмысленно в рамках наших моделей мира.

[epros]

realeugene в сообщении #1487944 писал(а):

Разговор-то возник, но невозможность изготовления машины времени делает подобные рассуждения не более, чем бессмысленными фантазированиями, и, тем более, нельзя на их основе делать какие-либо выводы относительно гораздо более практичного вопроса свободы воли.

Так я и не делаю никаких выводов, кроме противоречивости машины времени.

realeugene в сообщении #1487944 писал(а):

если сейчас нет никого, кто и близко может обладать подобной предсказательной способностью, значит, его нет

Некоторые эксперименты говорят, что есть.

-- Пн окт 19, 2020 18:50:56 --

realeugene в сообщении #1487944 писал(а):

основанное на неполной предсказуемости решений индивидуума определение свободы воли

Просто я хочу сказать, что такое определение определяет что угодно, но не свободу воли.

[realeugene]

epros в сообщении #1487946 писал(а):

Некоторые эксперименты говорят, что есть.

Некоторые эксперименты говорят, что в некоторых случаях можно предсказать, решит человек выпить или нет. С некоторой вероятностью.

epros в сообщении #1487946 писал(а):

Просто я хочу сказать, что такое определение определяет что угодно, но не свободу воли.

Да ладно!

[Genaa]

epros в сообщении #1487869 писал(а):

Genaa в сообщении #1487819 писал(а):

А то всё про свободу воли, да про свободу воли, а не про свободу перемещений. Например к звезде Денеб, с возвращением на Землю через трубу имени автора диссертации через 1 (один) земной год.

С.В. Краcников в упомянутой диссертации писал(а):

доказано, что создать машину времени в рамках классической теории относительности невозможно

Определение машины времени. По Красникову.

Цитата:

В любом пространстве-времени, где нарушена причинность, наблюдатель может, в принципе, встретить свою более молодую (или старую) версию, или хотя бы обменяться с нею сигналами со всеми вытекающими отсюда последствиями. В этом смысле любое такое пространство-время можно назвать машиной времени.

И что же Красниковым доказано?

Цитата:

5. Создание машины времени
В этой главе формулируется и доказывается теорема 2 — одно из центральных утверждений этой работы, а возможно, и теории машин времени вообще [106]. С физической точки зрения это утверждение о невозможности построить машину времени в рамках классической ОТО и её модификаций, связанных с введением дополнительных локальных условий. Причём, и это важно, теорема запрещает не появление машин времени, а только их создание.

Про возвращение от Денеб через трубу Красникова

Цитата:

… это не путешествие во времени. Грубо говоря «прыжок во времени» сопровождается здесь «прыжком в пространстве» и последний больше первого

Цитата:

Такое «возвращение в прошлое» решило бы проблему запретительно больших расстояний от Солнца до других звёзд. При этом, что важно, оно не имеет (прямого) отношения к нарушению причинности — на самом деле M глобально гиперболично.

[epros]

Genaa в сообщении #1487951 писал(а):

Про возвращение от Денеб через трубу Красникова

Цитата:

… это не путешествие во времени. Грубо говоря «прыжок во времени» сопровождается здесь «прыжком в пространстве» и последний больше первого

Это и есть машина времени. Та, которая с парадоксами.

-- Пн окт 19, 2020 20:25:12 --

realeugene в сообщении #1487948 писал(а):

Некоторые эксперименты говорят, что в некоторых случаях можно предсказать, решит человек выпить или нет. С некоторой вероятностью.

Там практически со 100% вероятностью предсказывается будущее простое действие человека (типа нажатия кнопки) в тот момент, когда он сам ещё считает, что решения пока не принял.

[kry]

realeugene в сообщении #1487922 писал(а):

А мы используем?

Так мы пока с вами и не столько про это, так что хайпа у нас нет.

realeugene в сообщении #1487922 писал(а):

Но именно зафиксированное в памяти решение называют потом осознанно сделанным выбором.

Если честно, то это тоже расплывчато - люди только что не называют осознанным выбором в обычной жизни. Люди редко, как мы с вами сейчас, пытаются уточнить и формализовать это.

-- 19.10.2020, 19:56 --

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1487936 писал(а):

А фиксация определения в ГОСТе не означает, что оно универсально?

Для соблюдающих ГОСТ - да.

[epros]

epros в сообщении #1487957 писал(а):

realeugene в сообщении #1487948 писал(а):

Некоторые эксперименты говорят, что в некоторых случаях можно предсказать, решит человек выпить или нет. С некоторой вероятностью.

Там практически со 100% вероятностью предсказывается будущее простое действие человека (типа нажатия кнопки) в тот момент, когда он сам ещё считает, что решения пока не принял.

Кстати, я припоминаю, что был и такой эксперимент, когда человеку настолько удачно влезли проводом в голову, что когда в это место подавали сигнал, то человек поднимал руку. А когда потом экспериментатор спрашивал: "А что это Вы сейчас подняли руку?", то подопытный без тени сомнения отвечал, что это было его собственное решение.

[Dan B-Yallay]

frostysh в сообщении #1487629 писал(а):

Это довольно спорная тема сейчас, многие кстати ею занимаются по ходу, точней по Гуглю.

Разумеется тема еще очень и очень спорная. Тех, кто придерживается идей Либета, сейчас уже мало и я не понимаю, почему некоторые участники безапеляционным тоном продвигают тут устаревшие сведения и утверждают, что "Нет, не спорная....Вопрос свободы воли в биологии давно закрыт. Остались открытыми только философские интерпретации этого."

Вот тут приведена статья от 2012 года, которая напрямую ставит под сомнение интерпретацию опытов Либета.

(Оффтоп)

Ссылка на нее же в другом источнике:
https://www.researchgate.net/publicatio ... d_Movement

Научпоп пояснения для тех, кто не желает погружаться в пучины нейронаук:

THE ATLANTIC: A Famous Argument Against Free Will Has Been Debunked

Цитата:

In a new study under review for publication in the Proceedings of the National Academy of Sciences, Schurger and two Princeton researchers repeated a version of Libet’s experiment. To avoid unintentionally cherry-picking brain noise, they included a control condition in which people didn’t move at all. An artificial-intelligence classifier allowed them to find at what point brain activity in the two conditions diverged. If Libet was right, that should have happened at 500 milliseconds before the movement. But the algorithm couldn’t tell any difference until about only 150 milliseconds before the movement, the time people reported making decisions in Libet’s original experiment.
In other words, people’s subjective experience of a decision - what Libet’s study seemed to suggest was just an illusion - appeared to match the actual moment their brains showed them making a decision.

DISCOVER MAGAZINE: Libet and Free Will Revisited

Цитата:

Schurger et al. published evidence in favor of this interpretation in a 2012 paper. A year later, I blogged about a rather similar study that also produced results consistent with Schurger’s hypothesis, although I missed the fact that Schurger et al. had done it first.
Gholipour notes that Schurger et al.’s work convinced the field. Few neuroscientists now adhere to the original conclusions of the Libet study. She says that “The few people I found still holding the traditional view confessed that they had not read Schurger’s 2012 paper.”

[Dan B-Yallay]

Dan B-Yallay в сообщении #1487976 писал(а):

Вот тут приведена статья от 2012 года
, которая напрямую ставит под сомнение интерпретацию опытов Либета

Собссно, вы на нее уже ссылались оказывается. Мдя. А гуру нейрофизиологии почему-то решил её во внимание не брать. Печалька.

[Genaa]

epros в сообщении #1487957 писал(а):

Это и есть машина времени. Та, которая с парадоксами.

Позвольте, но у него там «все ходы записаны».
Стр 95. Рис 6б; стр. 96; стр 97 где он ошибся? где там замкнутая времениподобная кривая? Точка возврата находится не позже во времени, чем точка старта. Никто сам себя, прошлогоднего, не встречает, тем более своих дедушек, если они "почили в бозе" до старта. Может там про две "трубы" речь? таки там она одна.

[realeugene]

epros в сообщении #1487965 писал(а):

Кстати, я припоминаю, что был и такой эксперимент

И один и другой упомянутый эксперимент не означает, что у людей в норме нет свободы воли. Т. е. её иногда нет её, конечно. И не обязательно для лишения человека свободы вживлять в его мозг проводочки. Но в норме она есть.