Путешествия во времени

[frostysh]

Dmitriy40

Спасибо, начал читать, первый сверху пример вроде, не связан с исследованиями в области свободы воли. Они вроде по двигательным штукам, ну насколько я понял. Читаю дальше...

kry

Целые научно-исследовательские, интернациональные проекты делаются по проверки гипотез о свободе воли, сомневаюсь что если бы Вегнер и Либет например имели бетонные доказательства что свободы воли нету, делались бы такие проекты. Нашел еще в научно-популярном стиле...

(What’s the latest work on neuroscience of free will?)

Цитата:

Two of the hottest topics seem to be, first, what exactly the RP, that negative build-up of brain activity pre-movement, really signifies and, second, how we can make our voluntary actions in the lab more ecologically valid. As to the first, the past decade has seen researchers investigating if we have evidence that the RP really does stand for a decision to move or, alternatively, if the RP just is the brain’s being biased to move in some way (say, left, instead of right) without the commitment to do so.

Others test the possibility that the RP isn’t really movement specific activity at all (e.g., general cognitive preparation to perform a task voluntarily). Others, such as Schurger and colleagues, have argued via empirical studies that the RP is the neural signature that we pick up when are actions are generated by neural noise crossing some threshold (here). That possibility would be alarming as then our actions, which we take to be undertaken by me for reasons, may really just be the passive result of fluctuating brain activity.

As to the second hot issue, researchers are now attempting to design tasks in the lab that are closer to the kind of decisions and action that we engage in daily. Libet argued that a simple movement like a wrist flex or button press could stand in for the more complex actions, as the RP has been shown to occur prior to more complex movements in the lab. Hence we could give a unified explanation of the timing of events involving practical decisions and bodily movements.

But many, myself included, have voiced concern that when to press a button or whether to press a left or right button, just isn’t the right kind of action to stake a claim that we as agents don’t initiate our actions via our conscious intentions to act. Hence, some of the ongoing work involves making the choice of which button to press or when to press it meaningful via rewards or penalties for skipping ahead or value-laden options, such as charity donations.*

And, of course, there are plenty of neuroimaging tools at the disposal of cognitive neuroscientists. Some of the most interesting replications and extensions of the Libet findings have been done using singe-cell recording and fMRI among other technologies (see here and here, respectively). In fact, the neuroscience of free will has been and currently is the focus of some major research grants, such as the Big Questions in Free Will project (2010-2014, Principal Investigator Dr. Alfred Mele) and the Consciousness and Free Will project (2019-, a collaboration across 17 PIs), each of which involves philosophers and numerous neuroscientific labs worldwide. From these grants I think we should expect further clarity on what’s going on under the hood, so to speak, when we decide what to do and act voluntarily.

The Neuroscience of Free Will: A Q&A with Robyn Repko Waller

Это довольно спорная тема сейчас, многие кстати ею занимаются по ходу, точней по Гуглю. Лично мое мнение — без свободы воли мне было бы полностью скучно и не интересно. Поэтому я "за". Плюс моя интуиция подсказывает что свобода воли существует и этому можно дать научное объяснение естественно.

miflin

Люди гранты получают на темах что здесь обсуждаются, а Вы смеетесь...

[kry]

frostysh в сообщении #1487629 писал(а):

Целые научно-исследовательские, интернациональные проекты делаются по проверки гипотез о свободе воли

Нет, никакими "гипотезами" свободы воли они не занимаются, а занимаются они нейробиологическими исследованиями.

frostysh в сообщении #1487629 писал(а):

Это довольно спорная тема сейчас

Нет, не спорная.

frostysh в сообщении #1487629 писал(а):

Лично мое мнение — без свободы воли мне было бы полностью скучно и не интересно. Поэтому я "за"

Простите, но Ваше мнение в данном случае ничего не решает и ничего не значит. Вопрос свободы воли в биологии давно закрыт. Остались открытыми только философские интерпретации этого.

[Emergency]

kry в сообщении #1487632 писал(а):

Вопрос свободы воли в биологии давно закрыт. Остались открытыми только философские интерпретации этого.

"Свобода воли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств." (С) Википедия.
Это определение содержит в себе противоречие, так как требование сделать выбор, это уже обстоятельство. Тем не менее такие "свободные" люди встречаются - они совершают странные, ничем не обусловленные поступки, и считаются психически больными.

[alesha_popovich]

С физической точки зрения довольно очевидно, что свобода воли - не более чем иллюзия. Поскольку мы знаем, что весь окружающий физический мир строго детерминирован, потому любые мысли и действия любого человека заранее предопределены, еще задолго до его рождения. В том числе написание этого комментария
Так что к нейробиологии здесь может быть только один вопрос - что такое происходит в мозгах, что там зарождается эта самая иллюзия.

-- 18.10.2020, 10:32 --

Кстати с этой стороны и все парадоксы путешествий во времени разрешаются проще простого. Раз все предопределено, то предопределено и то, что кто, когда и зачем поедет в прошлое. Ну а там, следуя иллюзорной свободой воли, путешественник совершенно естественно передумает убивать своего дедушку. Может увидит, как тот сидит и играет с внуками, умилится, и вернется обратно в свое время так и не доведя дело до конца. Конечно, потом он будет убеждать себя и других, что дескать если бы захотел, то убил бы, и никто ему в этом не смог бы помешать. Но вот не захотел и не убил. Но мы то знаем правду

[mtz]

alesha_popovich в сообщении #1487644 писал(а):

Поскольку мы знаем, что весь окружающий физический мир строго детерминирован, потому любые мысли и действия любого человека заранее предопределены, еще задолго до его рождения.

Разрешите поинтересоваться, на основе каких научных фактов вы утверждаете что знаем. Какой эксперимент подтверждает предопределенность действий человека?

[epros]

Emergency в сообщении #1487642 писал(а):

Тем не менее такие "свободные" люди встречаются - они совершают странные, ничем не обусловленные поступки, и считаются психически больными.

Да ладно. Будто бы Вы постоянно не решаете что-нибудь. Например, пойти в магазин прямо сейчас или сначала посуду помыть.

Все эти доказательства предсказуемости человеческих решений безусловно интересны с точки зрения опровержения всяких мистических домыслов вокруг свободы воли, но факт существования свободы воли как субъективного ощущения возможности выбора они никоим образом опровергнуть не могут.

[arseniiv]

epros в сообщении #1487652 писал(а):

Все эти доказательства предсказуемости человеческих решений безусловно интересны с точки зрения опровержения всяких мистических домыслов вокруг свободы воли, но факт существования свободы воли как субъективного ощущения возможности выбора они никоим образом опровергнуть не могут.

+++++

Вселенная детерминированна — ну ура, но как это само по себе поможет нам в предсказаниях того, что будет? Никак. (А то действительно, зачем это нам такая большая и развесистая физика нужна?..) Это позволяет нам быть уверенными, что она, Вселенная, не будет вести себя как попало, но вообще говоря если она вздумает так делать, наше существование скорее всего довольно быстро прекратится и некому будет жаловаться.

[frostysh]

По второму эксперименту — "Создана технология управления экзоскелетом силой мысли"; там улавливается только концентрация внимания на светодиоде, оно вроде никак не касается того что измерял мистер Либет и последующие, схожие по принципу эксперименты. Другие измерения, то есть не касается свободы воли, ток внимания.

kry в сообщении #1487632 писал(а):

Нет, никакими "гипотезами" свободы воли они не занимаются, а занимаются они нейробиологическими исследованиями.

В том числе "readiness potential", который в свою очередь единственное что ученые интерпретируют как причину доказательства несуществования свободы воли у человека. И цель у этих проектов именно проверка правильно интерпретации этого всего с помощью более точные измерений, более изощренных экспериментов и даже философии... Тот же мистер Либет вроде также филосовствовал в своей книге.

kry в сообщении #1487632 писал(а):

Нет, не спорная.

Кто нить опроверг хотябы вот это: "An accumulator model for spontaneous neural activity prior to self-initiated movement" (2012); потому-что если нет, то под вопросом заключения схожие с тем что сделал мистер Либет в своих работах и книге. Я не говорю что он был далек от истины, у меня нету квалификации (мягко говоря), я говорю что люди в которых она есть, и которые делали эксперименты и все эти измерения, ставят это под вопрос в conclusions в своих работах.

kry в сообщении #1487632 писал(а):

Простите, но Ваше мнение в данном случае ничего не решает и ничего не значит. Вопрос свободы воли в биологии давно закрыт. Остались открытыми только философские интерпретации этого.

Если свободы воли нету, я ее выдумаю и буду верить в это как люди верят у всякие философские вещи и у богов например! А Вы должны уважать гуманитарные науки, в том числе философию религии. Создам секту церкву, в которой я буду как воплощения божества на Земле! Будем поклонятся свободе воле! Вот так вот! А потом завоюем весь мир... И даже Марс, Земли мало будет. Шутка. Но вообще, согласитесь, без свободы воли совсем печально...

alesha_popovich в сообщении #1487644 писал(а):

С физической точки зрения довольно очевидно, что свобода воли - не более чем иллюзия.

Вот Вы явно не смотрели видео на предыдущей странице с участием профессора Ааронсона... Ну допустим детерминизм: человек, его сознание — классическая машина. Давайте сделаем копию этой машины, и тут сразу возникает вопрос: законы квантовой физики незыблемы, их не пробить так просто, а скопировать без уничтожения оригинала эти законы не дадут. То есть мы никогда не сможем экспериментально проверить классическая машина ли человек, тогда этот вопрос имеет столько же смысла как существует бог или нет. Вопрос только в том: влияет ли то что нельзя так просто скопировать на мысли человека?

[arseniiv]

frostysh в сообщении #1487667 писал(а):

Вопрос только в том: влияет ли то что нельзя так просто скопировать на мысли человека?

Нет. А то вы ещё вспомните идею Пенроуза о квантовой гравитации в микротрубочках нейронов.

Вообще мне немного странно когда пытаются прибегнуть к стохастическому аргументу. Если решения человека (на какую-то долю) случайны, какая ж это (на какую-то долю) «свобода воли»? Это не свобода. Может мы хотим одного, а решение принимается случайно обратное. Это антисвобода.

-- Вс окт 18, 2020 14:49:29 --

epros
Хм кстати я подумал, а не банально ли мы себя обучаем ощущению свободы воли из-за того что обычно наши поступки коррелируют с нашими желаниями? Вполне резонно, что это очень быстро добавит абстрагированное (но не сознательное) ожидание, что мы можем более-менее сделать всё, что хотим сделать, кроме физически невозможного и т. п., включая пути мышления, и при этом за скобками остаётся влияние на всё это среды. (И ведь осознаваемая часть нашего внутреннего состояния действительно влияет! Если только наша модель тут достаточно точна и мы например не вбиваем себе в голову что проглотили муху и она там внутри летает и жужжит, как в той байке про бедного врача.)

Если поставить антигуманный эксперимент, где людей по несколько лет или месяцев ставят в такие условия, где им даже пошевелить своим пальцем по желанию не получится, не отвалится ли у них это ощущение? Как там пережившие полный паралич себя чувствуют? Впрочем этого наверно будет мало — остаётся рефлексия того, что мы думаем в ответ на какие стимулы. Если же отключить все стимулы, человеку становится очень быстро очень плохо, так что это уже ничего об ощущении свободы воли скорее всего не скажет (ну и кроме того это ещё более неэтично, хотя небольшие погружения в камеру сенсорной депривации разрешены — но они же и недостаточны).

[Emergency]

epros в сообщении #1487652 писал(а):

Emergency в сообщении #1487642 писал(а):

Тем не менее такие "свободные" люди встречаются - они совершают странные, ничем не обусловленные поступки, и считаются психически больными.

Да ладно. Будто бы Вы постоянно не решаете что-нибудь. Например, пойти в магазин прямо сейчас или сначала посуду помыть.

Я тут говорил не о свободе принятия решения, а о необходимости его принимать. То есть в вашем примере мне требуется и помыть посуду, и сходить в магазин. То есть мои поступки уже чем-то обусловлены не зависимо от того, что я решу сделать раньше. И, естественно, обдумывать свой выбор я буду дольше одной секунды, проявляя перед действием мозговую активность. Тогда можно сказать, что за секунду до того как я начну что-то делать, мой выбор уже был предопределен. Но ведь он предопределен мной самим. Так при чем тут щелчки пальцами? Что они могут доказать?

[kry]

frostysh в сообщении #1487667 писал(а):

И цель у этих проектов именно проверка правильно интерпретации этого всего

Нет. Цель у этих проектов понять, как именно появляется иллюзия свободы воли и как она проявляет себя в разных экспериментах.

frostysh в сообщении #1487667 писал(а):

Если свободы воли нету, я ее выдумаю и буду верить в это

-- 18.10.2020, 14:24 --

arseniiv в сообщении #1487669 писал(а):

Нет. А то вы ещё вспомните идею Пенроуза о квантовой гравитации в микротрубочках нейронов.

+много!

[Dmitriy40]

Как видно из этих цитат я накидал ссылок не про свободу воли, а про возможность полностью мысленного управления окружением:

Dmitriy40 в сообщении #1487450 писал(а):

frostysh в сообщении #1487407 писал(а):

Давайте еще экспериментик, допустим никаких движений не надо, человек должен выбирать таблетку только мысленно... Слабо предугадать?

Повторю, это УЖЕ БЫЛО сделано. Реально, в экспериментах.

frostysh в сообщении #1487512 писал(а):

Dmitriy40
Это просто прекрасно что было сделано (и даже в уме, без физиологических действий наверное), но вот хотя бы какой-то идентификатор этих экспериментов для пролетариата Вы можете напечатать? Я например не слихал ни о чем подобном...

Dmitriy40 в сообщении #1487524 писал(а):

frostysh
Вот вам несколько ссылок, в каждой из них есть элементы полностью мысленного управления, без всяких движений:

Потому Вы зря в каждой из ссылок ищете лишь свободу воли и не найдя отвергаете их.

-- 18.10.2020, 17:02 --

alesha_popovich в сообщении #1487644 писал(а):

Поскольку мы знаем, что весь окружающий физический мир строго детерминирован, потому любые мысли и действия любого человека заранее предопределены, еще задолго до его рождения.

Нет, есть квантовая случайность (момент радиоактивного распада атома к примеру), которая может влиять на макроскопические объекты (взорвётся реактор и уничтожит конкретного человека или нет), потому вывод о предопределённости неверен.

[epros]

Emergency в сообщении #1487679 писал(а):

Я тут говорил не о свободе принятия решения, а о необходимости его принимать. То есть в вашем примере мне требуется и помыть посуду, и сходить в магазин. То есть мои поступки уже чем-то обусловлены не зависимо от того, что я решу сделать раньше.

Честно говоря, я не уверен, что какая-либо "необходимость принимать решения" имеет смысл. В конце концов, посуду можно не мыть и в магазин не идти вообще, не взирая ни на что. Единственный случай, когда выбор "необходим", это когда его на самом деле просто нет. Просто потому, что возможность выбора не была осознана. Например, обжигаясь, мы отдёргиваем руку, не осознав возможность поступить иначе.

arseniiv в сообщении #1487669 писал(а):

Хм кстати я подумал, а не банально ли мы себя обучаем ощущению свободы воли из-за того что обычно наши поступки коррелируют с нашими желаниями?

Я думаю, что свобода воли - это эффект осознания своих действий. Когда мы действуем "на автомате", неосознанно, то ни о какой свободе воли речи нет. Она начинает ощущаться только тогда, когда действия ощущаются как осознанные. И дело тут не в отключении внешних эффекторов (типа полного паралича), ведь действия могут быть и чисто умственными, типа посчитать овец или начать перемножать в уме числа.

[Emergency]

epros в сообщении #1487711 писал(а):

обжигаясь, мы отдёргиваем руку, не осознав возможность поступить иначе.

Мы же говорим о свободе воли, а не о рефлексах. Понятно, что если вы неожиданно обжигаетесь (или куча других рефлекторных действий), то никакого "предсигнала" не будет. Совсем другое дело, когда вы решаете/выбираете что вам сделать, наример, стукнуть пальцем прямо сейчас или позже - тогда вряд ли вы обойдетесь без предварительного обдумывания своих действий, ведь для этого у нас и есть мозги. Вот тут и появится "предсигнал". И это не только у человека - если посмотреть на животных, то легко заметить как кошка выбирает момент атаки, или собака выбирает момент для перехода через дорогу. Там "предсигнал" виден по замираниям, подергиванию хвоста, нерешительным шевелениям. То есть затвор уже взведен и ждет только команды на исполнение.

[epros]

Emergency в сообщении #1487726 писал(а):

Вот тут и появится "предсигнал".

Я не уверен, есть ли какой-то "пред" сигнал. Я только знаю, что есть действия автоматические и осознанные. Иногда, задумавшись, мы неожиданно приходим туда, куда всегда приходили, даже не заметив, как выбирали путь. Это и есть автоматизм - действия по отработанной программе, без рассмотрения альтернативных вариантов действий. Но возможно, что вся разница в том, что мы не запомнили момент выбора. Иногда такое с людьми происходит под действием алкоголя: Они приходят домой и не помнят, как решили вернуться и как выбирали путь. Скорее всего, алкоголь просто нарушает механизм сохранения в долговременной памяти моментов принятия решений.

Но если момент принятия решения сохранился в памяти, то это в дальнейшем воспринимается именно как акт свободной воли: "Я мог поступить иначе".