Путешествия во времени

[kry]

epros в сообщении #1487757 писал(а):

Я только знаю, что есть действия автоматические и осознанные.

Ну вот как раз эксперименты Либета показывают, что осознанные действия могут приниматься мозгом ещё до того, как будут обработаны сознательным компонентом психики, и уж тем более до того, как будет произведено само действие.

Это хорошее нам указание, что граница между "автоматическим" и "осознанным" крайне расплывчата.

[epros]

kry в сообщении #1487761 писал(а):

Ну вот как раз эксперименты Либета показывают, что осознанные действия могут приниматься мозгом ещё до того, как будут обработаны сознательным компонентом психики, и уж тем более до того, как будет произведено само действие.

Это не оспаривается.

kry в сообщении #1487761 писал(а):

Это хорошее нам указание, что граница между "автоматическим" и "осознанным" крайне расплывчата.

Но постфактум всё же есть разница между тем, какие действия мы посчитаем автоматическими, а какие осознанными. И похоже, что эта разница заключается именно в том, сохранился ли в долговременной памяти "момент принятия решения". Вероятно, автоматизмы отличаются именно тем, что мозг не считает нужным сохранять в памяти эти самые "моменты принятия решения". Например, когда мы идём, то не запоминаем как именно переставляем ноги, а уж тем более - сокращение каждой мышцы. Когда человеку приходится учиться ходить, наверное, сокращения отдельных мышц важно запомнить, чтобы потом проанализировать ошибки. Но когда процедура отработана, то смысл тратить на это ресурсы долговременной памяти пропадает, поэтому такие вещи уже не запоминаются.

[kry]

epros в сообщении #1487779 писал(а):

Но постфактум всё же есть разница между тем, какие действия мы посчитаем автоматическими, а какие осознанными.

Проблема в том, что жесткая граница между автоматическими действиями и осознанными действиями начала проводиться до экспериментов того же самого Либета, и вообще до современной нейронауки. Подчеркну, что это, разумеется, не значит, что автоматические действия и осознанные действия идентичны, но сама граница между ними намного более сложная.

epros в сообщении #1487779 писал(а):

И похоже, что эта разница заключается именно в том, сохранился ли в долговременной памяти "момент принятия решения".

Какую-то роль играет, в этом сомнений нет, так как сознание - интегративная психическая функция, и в процессе осознания задействованы все или большинство высших психических функций. Но вот у меня складывается ощущение, что окончательных выводов именно относительно этого вопроса в нейронауке ещё нет, только примерная и общая картина.

[arseniiv]

Dmitriy40 в сообщении #1487709 писал(а):

Нет, есть квантовая случайность (момент радиоактивного распада атома к примеру), которая может влиять на макроскопические объекты (взорвётся реактор и уничтожит конкретного человека или нет), потому вывод о предопределённости неверен.

Ну для Вселенной целиком обычно, когда рассматривается квантовая теория поля, предполагается, что Вселенная в целом живёт по квантовым законам, а тогда всё предопределено, но это на уровне людей конечно без особого толка.

epros в сообщении #1487711 писал(а):

И дело тут не в отключении внешних эффекторов (типа полного паралича), ведь действия могут быть и чисто умственными, типа посчитать овец или начать перемножать в уме числа.

Да, это логичное завершение того, что я не додумал, так что заизолироваться для опыта никак не получится.

[Genaa]

https://disser.spbu.ru/dis-list/details/14/166.html
Странно, но про Сергея Владиленовича Краcникова не вспомнили. Он, однако, широко известен изучением похожей темы. Там ссылка на его диссертацию в pdf. А то всё про свободу воли, да про свободу воли, а не про свободу перемещений. Например к звезде Денеб, с возвращением на Землю через трубу имени автора диссертации через 1 (один) земной год. И встречу прилетевших теми же, кто их провожал. С песнями, плясками, подносами с рюмочками коньяка и дольками лимонов на тарелочках с голубой каёмочкой. А не через сколько там тысяч лет, в эпоху правления обезьян. Или сиамских кошек. Это важней охоты с дубьём на дедушек.

[epros]

Genaa в сообщении #1487819 писал(а):

А то всё про свободу воли, да про свободу воли, а не про свободу перемещений. Например к звезде Денеб, с возвращением на Землю через трубу имени автора диссертации через 1 (один) земной год.

С.В. Краcников в упомянутой диссертации писал(а):

доказано, что создать машину времени в рамках классической теории относительности невозможно

[realeugene]

kry в сообщении #1487761 писал(а):

Ну вот как раз эксперименты Либета показывают, что осознанные действия могут приниматься мозгом ещё до того, как будут обработаны сознательным компонентом психики, и уж тем более до того, как будет произведено само действие.

А постфактум сознательное одобрение сделанного инстинктивно выбора за осознанные действия считаются?

[Emergency]

epros в сообщении #1487757 писал(а):

Иногда, задумавшись, мы неожиданно приходим туда, куда всегда приходили, даже не заметив, как выбирали путь.

Каждый день в 6 утра мне надо ездить за хлебом. Часто это происходит у меня на "автопилоте" - я произвожу отработанные действия - сажусь в машину, еду, останавливаюсь на светофорах и т.п., но если надо куда-то заехать или взять что-то по пути, то часто забываю об этом и вспоминаю только вернувшись.

epros в сообщении #1487757 писал(а):

Скорее всего, алкоголь просто нарушает механизм сохранения в долговременной памяти моментов принятия решений.

Алкоголь, являясь слабым ПАВ, затрудняет формирование кратковременной памяти - образование липидной связи дендритов (склеивания их капелькой жира). Долговременная память (из молекулы белка) возникает на том же месте при многократном или особенно сильном возбуждении, проходящем по липидной связи. (Прошу прощения за примитивизм изложения).

И все же я хочу обратить внимание на моменты перед принятием решения - чтобы что-то решать требуется какой либо мотив и время на обдумывание. Если же времени нет, то решения либо не будет, либо ответственность возьмет на себя спинной мозг, например, предотвратит падение если вы поскользнулись.

[kry]

realeugene в сообщении #1487876 писал(а):

А постфактум сознательное одобрение сделанного инстинктивно выбора за осознанные действия считаются?

Так я как раз к тому и веду: получается, что у нас не столько осознанные действия имеют место быть, сколько постфактумное сознательное одобрение. Мозг принимает решение ещё до того, как данная информация будет обработана сознанием. Да, безусловно и наше Я, и наше сознание - это тоже продукты деятельности головного мозга, но получается как минимум то, что эти действия, мягко скажем, не совсем сознательные, и что граница между автоматическим и осознанным куда более призрачная, чем это казалось в классической психологии, к примеру, конца 19 или начала 20 веков.

[realeugene]

kry в сообщении #1487879 писал(а):

граница между автоматическим и осознанным куда более призрачная, чем это казалось в классической психологии, к примеру, конца 19 или начала 20 веков.

Ну да, думать затратно, а решений нужно принять много. Дешевле натренировать роботов, делегировав им рутину.

Но есть и другая сторона - чувства, которыми древнейшие части нервной системы управляют сознанием. Нельзя сознательно вызвать в себе чувство голода или любви. То есть, можно, но только очень косвенными методами, сознательно поместив свой организм в подходящие внешние условия.

[frostysh]

arseniiv в сообщении #1487669 писал(а):

Нет. А то вы ещё вспомните идею Пенроуза о квантовой гравитации в микротрубочках нейронов.

Вообще мне немного странно когда пытаются прибегнуть к стохастическому аргументу. Если решения человека (на какую-то долю) случайны, какая ж это (на какую-то долю) «свобода воли»? Это не свобода. Может мы хотим одного, а решение принимается случайно обратное. Это антисвобода.

Ну мне вот эта логика кажется безукоризненной, и все в рамках научной фантастики, никаких "богов" и так далее: "Scott Aaronson - Physics of Free Will"; а на счет Вселенной, у выше упомянутого автора есть "The Ghost In The Quantum Turing Machine", на скок я понял там квантовая Вселенная не обязана быть детерменированной, слова типа "кнайтовская неопределенность" постоянно повторяются.

kry в сообщении #1487683 писал(а):

Нет. Цель у этих проектов понять, как именно появляется иллюзия свободы воли и как она проявляет себя в разных экспериментах.

Вроде вопросы ставят не так, а именно существует свобода воли или нет, вот например пять минут гугления...

Цитата:

Schultze-Kraft et al. (1) tested whether human volunteers can win a “duel” against a brain–computer interface (BCI) predicting movements based on real-time classification of early movement-related brain electric signals. The authors aimed to determine the exact time at which interruption or cancellation of movements is not possible anymore, and found this “point of no return” to be around 200 ms before the onset of muscle contractions measured by electromyography (EMG). However, even after onset of EMG activity, movements could be altered or cancelled. Having identified this point of no return, Schultze-Kraft et al. (1) argue against the idea that the onset of early movement-related brain signals, e.g., the Bereitschaftspotential (BP) (English: readiness potential) (2, 3) triggers a causal chain that cannot be interrupted. Such an idea, promoted by the interpretation of an experiment performed by Libet et al. (4), was used to deny the existence of a “free will.” We would like to congratulate Schultze-Kraft et al. for their significant contribution toward clearing up this false doctrine.

Beyond the point of no return: Last-minute changes in human motor performance (2016)

Собсна статья об этом, об прерывании действия с Bereitschaftspotential на которую ответ выше: "The point of no return in vetoing self-initiated movements" (2016); где получается что вопреки Либету, наско я понимаю, можно отменить дейтсвие и "прервать" этот потенциал почти в любой момент, без создания нового такого потенциала чтобы прерывать... Ну короче Вы поняли о чем речь если биолог. И это все написано нейро-учеными. Опять же довольно старые, но довольно цитируемые работы Aaron Schurger, Jacobo D. Sitt, and Stanislas Dehaene: "An accumulator model for spontaneous neural activity prior to self-initiated movement" (2012); где получается что потому-что мозг такой сложный и весь нелинейный, при его работе постоянно, вот той штуки лобовой где сознание особенно, получаются шумы — которые и регистрируют как Bereitschaftspotential, я все это накопал вот с этого обзора некого студента Thomas Binns, и вот его цитата ниже.

Цитата:

Recent neuroscientific evidence has greatly weakened Libet’s conclusion which challenged out intuition of free will, in thanks to criticisms of the experimental task, knowledge of our ability to veto decisions, and alternative interpretations of the RP. Therefore, it can be strongly argued that neuroscience has not disproven free will.

HAS NEUROSCIENCE DISPROVEN FREE WILL? (2020)

И почему Вы решили что проекты типа "Big Questions in Free Will" (2010 — 2014), "Consciousness and Free Will" (2019 и далее) не ставять вопрос о том касаются ли вообще смысла экспериментов типа Либета, и Bereitschaftspotential в частности, в плане того как принимаются решения в мозге и существует ли сознательное решение?

Dmitriy40 в сообщении #1487709 писал(а):

Потому Вы зря в каждой из ссылок ищете лишь свободу воли и не найдя отвергаете их.

Да интересные эксперименты! Читаемс... Просто "выбирать таблекту", я мож не так напечатал, выбирать типа вольно выбирать, сознательно хотя бы.

Emergency в сообщении #1487877 писал(а):

Алкоголь, являясь слабым ПАВ, затрудняет формирование кратковременной памяти - образование липидной связи дендритов (склеивания их капелькой жира).

Где-то попадалась работа по алкоголю и Bereitschaftspotential, интересно там, надо будет поискать!

[kry]

realeugene в сообщении #1487883 писал(а):

Но есть и другая сторона - чувства, которыми древнейшие части нервной системы управляют сознанием.

Вообще сознание - это, видимо, достаточно позднее "изобретение" эволюции (ас самосознание ещё более позднее), так что подобного стоило ожидать. Другое дело, что эволюционная психология, эволюционная психофизиология и эволюционная нейропсихология были намного менее развитыми или вообще не существовали, когда появилось деление действий на автоматические и осознанные, так что оценить это было невозможно.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1487323 писал(а):

Недавно был даже забавный опыт, когда человек не может нажать ясно видимую кнопку так как при возникновении такого желания (определяется компом по датчикам активности мозга) она тупо убирается с экрана. Говорят очень впечатляет и "бесит".

Ещё бы! Можно вспомнить про лазерные указки и котиков.

-- 19.10.2020, 13:32 --

kry в сообщении #1487683 писал(а):

Нет. Цель у этих проектов понять, как именно появляется иллюзия свободы воли и как она проявляет себя в разных экспериментах.

Разве возможно определить понятие "иллюзия свободы воли" без первоначального опредлеления понятия "свобода воли"?

[kry]

frostysh в сообщении #1487885 писал(а):

Цитата:

was used to deny the existence of a “free will.” We would like to congratulate Schultze-Kraft et al. for their significant contribution toward clearing up this false doctrine.

Дальше можно и не читать: в оригинальной статье выводы совсем не такие.

frostysh в сообщении #1487885 писал(а):

где получается что вопреки Либету, наско я понимаю, можно отменить дейтсвие и "прервать" этот потенциал почти в любой момент

Не вопреки: у Либета нигде не было того, что действие нельзя прервать.

frostysh в сообщении #1487885 писал(а):

Ну короче Вы поняли о чем речь если биолог.

Короче, я понял, что Вы способны просто цитировать тексты невпопад, которые случайно нагуглили тут же.

С Вами разговор пора заканчивать.

[realeugene]

А откуда вообще следует, что человек принимает осознанные решение одномоментно? Кажется более правдоподобным, что когда человек принимает осознанные решения, он взвешивает и сравнивает противоположные желания и мысли, постепенно некоторая мысль начинает преобладать, и когда одно желание побеждает противоположные желания и фиксируется в виде "решения", это и называют осознанным выбором.