Путешествия во времени

[kry]

realeugene в сообщении #1487887 писал(а):

Разве возможно определить понятие "иллюзия свободы воли" без первоначального опредлеления понятия "свобода воли"?

Дело тут в том, что и само понятие "свободы воли" крайне многогранно, и оно очень сильно претерпело изменение - это не то, что свободой воли называли, например, в 1930-1950ые. Об этом видоизменённом понимании много пишут в философских и нейробиологических кругах последние лет 10-15. Я бы тут посоветовал особенно книгу Деннета "Freedom Evolves" 2003 года, которая во многом и послужила началом такой обширной дискуссии: Деннет отрицает свободу воли в классическом понимании, но считает, что можно говорить о свободе воли в таком урезанном варианте. Об этом и я писал когда-то на форуме:

kry в сообщении #1144122 писал(а):

Ещё в 1980ые года проводились знаменитые эксперименты Либета, о которых все, наверное, знают, с запаздыванием нервных сигналов и их осознанием разумом/сознанием/субъектом/Я, которые казалось и разбивали окончательно свободу воли, но лишь свободу воли как классически её понимают в метафизическом либертарианизме, что и не удивительно, учитывая, что вся классическая метафизика была бесповоротно разгромлена позитивизмом в 1910-30ые годы. Но значит ли это, что свободы воли не существует в принципе? Для начала разберемся с понятием, воспользуемся хотя бы той же Википедией: свобода воли – это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств, а далее там же можно посмотреть про инкомпатибилизм и компатибилизм. На первый взгляд кажется очевидной правота инкомпатибилистов-детерминистов: в мире, где действует принцип причинности (микрообъекты с квантовой механикой сейчас в расчёт не берём, так как уровень принятия решений - это уровень клеток/коннектома/психики, а там все квантовые эффекты тривиальны), выбор человека не может не зависеть от обстоятельств.

Можно попытаться совместить принцип причинности и свободу воли, переопределив это понятие в русле компатибилизма: "компатибилисты утверждают, что истинность детерминизма не имеет значения, имеет значение лишь то, что воля человека является следствием его собственных желаний и не определена внешними условиями". Именно такой позиции придерживается Деннет с его концепцией генератора решений или Сэм Харрис с его "вы можете решить, что вам делать, но вы не можете решить, что вы решите делать" (С. Харрис "Свобода воли, которой не существует). Но проблема в остановке на воле и желаниях человека и необходимости ответить на другой вопрос остаётся: откуда берутся желания человека, его волевые способности, обусловлены они чем-либо или нет? А если ответить на этот вопрос, то окажется, что близок был Шопенгауэр, говоря: "Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого". И то, чего человек желает, определяется массой внешних причин, то есть выбор на базе собственных желаний зависит от обстоятельств, значит, не свободен.

На практике, в жизни, человек тем свободней, чем больше у него знаний о себе и окружающем мире, чем чётче человек может самоопределиться к желанию, чем лучше он сознаёт свои возможности и способности, и чем яснее он сознаёт последствия выбора. Но сам выбор в каждый конкретный момент – предопределён, причинно обусловлен массой внешних факторов, которые человек не волен выбирать. Это приводит нас к экзистенциалистскому пониманию свободы, как к осознанной необходимости к самоопределению желаний, а не выбора желаний, то есть, с одной стороны человек свободен, потому что он делает то, что хочет (или даже хотя бы осознаёт то, что же он хочет, самоопределившись к желанию), и сознаёт то, что он делает и возможные последствия. Но в данный конкретный момент человек не может захотеть иного, его решение обусловлено его генетикой, физиологией, состоянием психики, культурой, социализацией и множеством случайных внешних факторов.

Причём есть намёки, почему с точки зрения биологической эволюции закрепился такой механизм.
http://pss.sagepub.com/content/19/1/49
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/4/22/changing-belief-in-free-will-c/

Цитата:

Зависит ли моральное поведение от веры в свободную волю? Было поставлено два эксперимента, чтобы установить, является ли стимулом к мошенничеству внушаемая участникам вера в то, что человеческое поведение предетерминировано. В эксперименте №1 участники читали либо текст, поощряющий веру в детерминизм (т.е. такой, который представлял поведение как следствие экзогенных и генетических факторов), либо нейтральный текст. Детерминистический посыл привёл к росту мошенничеста при выполнении задания, в ходе которого участники могли использовать компьютерный баг и подсмотреть ответы на математические задачи, которые они должны были решать сами. Более того, снижение веры в свободную волю коррелировало с ростом мошенничества. В эксперименте №2 участники, читавшие детерминистические тезисы, махлевали, присваивая себе очки за выполнение когнитивного задания; этого не делали участники, читавшие тексты, поощряющие свободную волю. Приведенные результаты указывают на то, что дебаты о свободной воле имеют социальные, а также научные и теоретические последствия.

-- 19.10.2020, 13:53 --

realeugene в сообщении #1487893 писал(а):

А откуда вообще следует, что человек принимает осознанные решение одномоментно?

Я бы сказал, что проблема тут в том, что решения бывают сильно разные и что-то человек принимать и относительно одномоментно, а что-то - нет.

[realeugene]

kry в сообщении #1487894 писал(а):

что-то человек принимать и относительно одномоментно, а что-то - нет

"относительно одномоментно" - это в течение нескольких секунд? Быстрее человек не успевает даже осознать стоящий перед ним выбор. Не говоря уже о том, чтобы "всё взвесить и принять решение".

-- 19.10.2020, 14:04 --

kry в сообщении #1487894 писал(а):

"Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого".

Мне кажется, тут нужно различать свободу воли человека с точки зрения самого человека, принимающего решения, свободу воли человека с точки зрения окружающих и свободу воли человека с точки зрения богов. Процитированное утверждение предполагает, что полностью известно текущее состояние человека как физической системы. Но оно может быть известно только богам, которых нет.

[kry]

realeugene в сообщении #1487896 писал(а):

"относительно одномоментно" - это в течение нескольких секунд?

Да, именно несколько секунд - столько нужно, что мозг через центры психического принятия решений принял то самое решение и довёл его до сознательного компонента психики.

realeugene в сообщении #1487896 писал(а):

Не говоря уже о том, чтобы "всё взвесить и принять решение".

Опять же, человеку может до определённой степени казаться, что он что-то взвешивает и принимает на уровне сознания и Я, но при этом решение может быть принято на уровнях бессознательного и подсознательного компонентов психики. С другой стороны, странно отрицать, что разные внешние и внутренние стимулы могут тормозить, ускорять или изменять принимаемые решения, в том числе и с участием сознания. Так что это не такая уж и односторонняя дорога.

[realeugene]

kry в сообщении #1487898 писал(а):

Да, именно несколько секунд - столько нужно, что мозг через центры психического принятия решений принял то самое решение и довёл его до сознательного компонента психики.

Ну и эти несколько секунд идёт борьба между противоположными желаниями. Это на порядок больше характерных времён, зафиксированных в экспериментах Либета.

По этому поводу хочу напомнить про эксперименты со сверхсветовой скоростью распространения лазерного импульса в усиливающей среде: https://rc.nsu.ru/distance/Physics/Archives/108.html

[kry]

realeugene в сообщении #1487900 писал(а):

Ну и эти несколько секунд идёт борьба между противоположными желаниями.

Идёт, разумеется. Просто идёт он в значительной степени в бессознательном и подсознательном компонентах психики, а не через сознание и самосознание.

[realeugene]

kry в сообщении #1487898 писал(а):

и довёл его до сознательного компонента психики.

Откуда следует, что сознательный компонент психики оперирует с линейным порядком принимаемых решений, а не строит дерево решений, отсекая ненужные ветви постфактум и запоминая только линейный порядок принятых решений? Или, обратив вопрос, откуда следует, что для сознательного компонента психики применимо физическое время на уровне меньше секунды?

[kry]

realeugene в сообщении #1487900 писал(а):

По этому поводу хочу напомнить про эксперименты со сверхсветовой скоростью распространения лазерного импульса в усиливающей среде: https://rc.nsu.ru/distance/Physics/Archives/108.html

По нервам скорость передачи, конечно, намного ниже, $c$ там и близко нет. Или вы о чём-то другом?

realeugene в сообщении #1487902 писал(а):

Откуда следует, что сознательный компонент психики оперирует с линейным порядком принимаемых решений, а не строит дерево решений, отсекая ненужные ветви постфактум и запоминая только линейный порядок принятых решений?

Из экспериментов, которые были после Либета, по крайней мере если речь про отсечение ненужных ветвей постфактум и запоминание (в кратковременной памяти) только реализовавшихся решений.

realeugene в сообщении #1487902 писал(а):

Или, обратив вопрос, откуда следует, что для сознательного компонента психики применимо физическое время на уровне меньше секунды?

Сознание, а вернее сознательный компонент восприятия времени может работать с отрезками времени в сотни миллисекунд, но крайне неэффективно. Для сознания характерная единица времени - это секунды. Компоненты психики, не связанные с сознанием, могут работать несколько быстрее, хотя безусловно и там отрезки времени не такие уж фантастические.

[realeugene]

kry в сообщении #1487904 писал(а):

По нервам скорость передачи, конечно, намного ниже, $c$ там и близко нет. Или вы о чём-то другом?

Я о том, что когда у нас развивающийся во времени процесс, легко принять реакцию на начало этого процесса за опрежающую по времени реакцию.

kry в сообщении #1487904 писал(а):

Сознание, а вернее сознательный компонент восприятия времени может работать с отрезками времени в сотни миллисекунд, но крайне неэффективно. Для сознания характерная единица времени - это секунды. Компоненты психики, не связанные с сознанием, могут работать несколько быстрее, хотя безусловно и там отрезки времени не такие уж фантастические.

Вот видите, когда мы начинаем рассуждать про времена меньше секунды, само понятие "сознания" как единого более-менее строго определённого объекта в нашей модели психики человека начинает рассыпаться на составные части.

kry в сообщении #1487904 писал(а):

Из экспериментов, которые были после Либета, по крайней мере если речь про отсечение ненужных ветвей постфактум и запоминание (в кратковременной памяти) только реализовавшихся решений.

И каким же образом экспериментально зафиксировали отсутствие альтернативных фантомных решений?

[kry]

realeugene в сообщении #1487906 писал(а):

Я о том, что когда у нас развивающийся во времени процесс, легко принять реакцию на начало этого процесса за опрежающую по времени реакцию.

Обычно при проведении экспериментов в нейронауках такие вещи стараются вычистить, хотя это и не всегда легко.

realeugene в сообщении #1487906 писал(а):

Вот видите, когда мы начинаем рассуждать про времена меньше секунды, само понятие "сознания" как единого более-менее строго определённого объекта в нашей модели психики человека начинает рассыпаться на составные части.

Сознание - это интегративная психическая функция и невероятно энергозатратная, так что логично, что сознание привлекается там, где жизненно необходимо это было в процессе естественного отбора.

realeugene в сообщении #1487906 писал(а):

И каким же образом экспериментально зафиксировали отсутствие альтернативных фантомных решений?

На фМРТ видно, какие центры в мозге наиболее активно борются за принятие того или иного решения, как какой-то центр или центры побеждает и как затем обрабатывается это в неокортексе, а потом интегративно на уровне сознательной обработки информации. Без МРТ такие вещи узнать невозможно.

[realeugene]

kry в сообщении #1487907 писал(а):

Обычно при проведении экспериментов в нейронауках такие вещи стараются вычистить, хотя это и не всегда легко.

Сорректировать? Учитывая, что и само понятие сознания до сих строго не определено, нужно каждый раз внимательно смотреть, какие именно коррекции вносили в результаты эксперимента экспериментаторы, как мне кажется.

kry в сообщении #1487907 писал(а):

Сознание - это интегративная психическая функция и невероятно энергозатратная, так что логично, что сознание привлекается там, где жизненно необходимо это было в процессе естественного отбора.

Энергозатратно - да. Но я о другом. Осознание - это ещё и довольно длительный процесс. Вы сами пишете:

kry в сообщении #1487907 писал(а):

На фМРТ видно, какие центры в мозге наиболее активно борются за принятие того или иного решения, как какой-то центр или центры побеждает и как затем обрабатывается это в неокортексе, а потом интегративно на уровне сознательной обработки информации. Без МРТ такие вещи узнать невозможно.

Вот эта "борьба желаний" - это и есть неотъемлемая часть принятия осознанного решения. Дальше уже идёт фиксация принятого решения. Это означает, что фантомные ветви могут отсекаться не доходя до неокортекса, да. А какое там получается характерное время между победой одного желания и его фиксацией? И, кстати, как при этом выглядят на фМРТ длительные рассуждения типа "пить или не пить, вот в чём вопрос"?

[kry]

realeugene в сообщении #1487910 писал(а):

Учитывая, что и само понятие сознания до сих строго не определено

Рабочие-то определения для нужд прикладных в области биологии, медицины, психологии и даже юриспруденции вполне есть, но вот универсального определения действительно не существует. Другое дело, насколько оно вообще нужно и не является ли это избыточным философствованием в плохом смысле этого слова.

realeugene в сообщении #1487910 писал(а):

Вот эта "борьба желаний" - это и есть неотъемлемая часть принятия осознанного решения.

Да, но проблема в том, что эта борьба в основном носит подковерный характер - до сознания доходят только обрывки и последствия этой борьбы.

realeugene в сообщении #1487910 писал(а):

Это означает, что фантомные ветви могут отсекаться не доходя до неокортекса, да.

Если не доходит до неокортекса, то получается, что не происходит обработки на уровне мышления, что предшествует передаче сигнала в сознательный компонент психики. То есть до сознания это как раз не доходит. Ваш пример про ветвящееся дерево решений в психике как раз скорее подходит для описания работы внесознательного компонента психики - вот там потенциальные решения проигравших центров как раз часто могут постфактум спокойно вычеркиваться, так как полноценно обработки на уровне мышления, затем сознания, а потом отправки в память этих потенциальных решений часто вообще не происходит.

realeugene в сообщении #1487910 писал(а):

А какое там получается характерное время между победой одного желания и его фиксацией?

Как раз от нескольких сотен миллисекунд до нескольких секунд, если мы говорим о самом пиковом моменте.

realeugene в сообщении #1487910 писал(а):

И, кстати, как при этом выглядят на фМРТ длительные рассуждения типа "пить или не пить, вот в чём вопрос"?

Ну примера ради: как борьба системы вознаграждения и эмоциональных центров лимбической системы против центров страха в амигдале (миндалевидном теле) и структур неокортекса, отвечающих за мышление.

[realeugene]

kry в сообщении #1487913 писал(а):

Другое дело, насколько оно вообще нужно и не является ли это избыточным философствованием в плохом смысле этого слова.

Без такого общего определения все рассуждения про "свободу воли", в том числе, в упомянутых тут ранее вполне научных статьях, не более, чем хайп.

kry в сообщении #1487913 писал(а):

Да, но проблема в том, что эта борьба в основном носит подковерный характер - до сознания доходят только обрывки и последствия этой борьбы.

Ну если сознание фиксирует одновременно несколько несовместимых результатов, это называется раздвоением личности. Да, то, что сознание имеет не фон Неймановскую компьютерную архитектуру, это проблема, конечно. ;) То, что воспринимается как "принятое решение" - это уже результат фиксации этого решения. Незафиксированные в памяти решения не приняты.

kry в сообщении #1487913 писал(а):

Ну примера ради: как борьба системы вознаграждения и эмоциональных центров лимбической системы против центров страха в амигдале (миндалевидном теле) и структур неокортекса, отвечающих за мышление.

Это же длительная борьба? При этом человек рассуждает, строя логические цепочки, что ему хочется выпить, но через несколько часов ему ехать за рулём, но за это время уровень алкоголя в крови успеет снизиться, но попадаться с запахом всё равно не хочется, и так далее. И это всё ещё до того, как одно желание побеждает и фиксируется как принятое решение.

-- 19.10.2020, 15:42 --

kry в сообщении #1487913 писал(а):

Как раз от нескольких сотен миллисекунд до нескольких секунд, если мы говорим о самом пиковом моменте.

Вот такова и неопределённость "момента принятия решения" в рассуждениях про свободу воли.

[kry]

realeugene в сообщении #1487917 писал(а):

Без такого общего определения все рассуждения про "свободу воли", в том числе, в упомянутых тут ранее вполне научных статьях, не более, чем хайп.

Они не хайп, если мы используем какое-то конкретное семантическое значение понятия "свобода воли". Они хайп, если мы говорим о какой-то совсем абстрактной свободе воли просто с целью привлечения внимания к своей болтовне.

realeugene в сообщении #1487917 писал(а):

Ну если сознание фиксирует одновременно несколько несовместимых результатов, это называется раздвоением личности.

Дело как раз в том, что сознание чаще всего вообще ничего не фиксирует, а то, что фиксирует - это отдаленные обрывки этой борьбы центров принятия решений.

realeugene в сообщении #1487917 писал(а):

Это же длительная борьба?

Зависит от конкретной ситуации, решения, внутренних стимулов и внешних обстоятельств.

[realeugene]

kry в сообщении #1487920 писал(а):

Они не хайп, если мы используем какое-то конкретное семантическое значение понятия "свобода воли".

А мы используем?

kry в сообщении #1487920 писал(а):

Дело как раз в том, что сознание чаще всего вообще ничего не фиксирует, а то, что фиксирует - это отдаленные обрывки этой борьбы центров принятия решений.

Но именно зафиксированное в памяти решение называют потом осознанно сделанным выбором. Если, конечно, не было причин сразу же забыть этот выбор, вроде травмы мозга.

kry в сообщении #1487920 писал(а):

Зависит от конкретной ситуации, решения, внутренних стимулов и внешних обстоятельств.

Да. В случае длительных колебаний сознание фиксирует окончание этих колебаний в качестве момента выбора.

[epros]

realeugene в сообщении #1487900 писал(а):

Ну и эти несколько секунд идёт борьба между противоположными желаниями.

Эта "борьба" между альтернативами может быть сложной и сопровождаемой кучей теоретизирований или она может свестись к элементарному выбору на основе заранее известных критериев. При этом может применяться или не применяться линейный порядок. Всё это может длиться часами или днями или может занимать доли секунды.

Всё это совершенно неважно. Важно только то, что постфактум некоторые действия будут оценены субъектом как результат его осознанного выбора, а другие - как автоматизмы.