2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 12:32 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
epros в сообщении #1476990 писал(а):
И сейчас, когда я пытаюсь у сторонников концепции "трудовой стоимости" выяснить нюансы этого понятия, мне вдруг начинают рассказывать как раз про рыночную концепцию стоимости, т.е. про то самое соотношение товаров при обмене.


Трудовая стоимость и рыночная стоимость вовсе не исключают принципиально друг друга, но используются для разных целей. Я так и не понял, Вы соответствующие тексты Смита, Рикардо и Маркса прочитали или нет? А более современные представления неомарксистов, посткейнсианцев и представителей неорикардианства?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 12:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
kry в сообщении #1476991 писал(а):
Трудовая стоимость и рыночная стоимость вовсе не исключают принципиально друг друга, но используются для разных целей.
Если мы определяем понятие "стоимость" неким образом, то ожидаем однозначности этого определения. Определения через "соотношения товаров при обмене" и "количество затраченного общественно-необходимого труда" - разные, значит речь идёт о разных понятиях. К рыночной стоимости у меня нет вопросов, поэтому я задаю вопросы про "трудовую стоимость". И когда мне начинают вместо этого подсовывать ответы про рыночную стоимость, я начинаю подозревать, что ответов про "трудовую стоимость" у собеседников нет.

kry в сообщении #1476991 писал(а):
Я так и не понял, Вы соответствующие тексты Смита, Рикардо и Маркса прочитали или нет?
Я не собираюсь заниматься раскопками окаменелостей.

kry в сообщении #1476991 писал(а):
А более современные представления неомарксистов, посткейнсианцев и представителей неорикардианства?
Пожалуй, я не стану перед Вами отчитываться, что именно, по каким источникам и в каком порядке я изучал в части относящихся к экономике дисциплин. Там слишком много интересных и содержательных тем, но при этом на порядки больше всякого шума, который нужно просто сходу отметать, так что дискуссия о том, что следует и чего не следует читать, рискует стать бесконечной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 13:03 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #1476993 писал(а):
Определения через "соотношения товаров при обмене" и "количество затраченного общественно-необходимого труда" - разные, значит речь идёт о разных понятиях.
Эти понятия в ТТС не являются независимыми. Соотношение товаров при обмене (меновая стоимость) - это проявление их трудовой стоимости, т.е. количества затраченного на их производство общественно-необходимого труда. Стоимость создается трудом и проявляется при обмене. И да, из этой концепции следует, что меновая стоимость не зависит от соотношения спроса и предложения. Вот цена - да, зависит.
Wiki писал(а):
Трудовая теория стоимости (ТТС), или трудовая теория ценности (англ. labor theory of value), — экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы соблюдалось равенство количества общественно необходимого труда для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях.

PS. "Рыночная стоимость" - это не стоимость, а цена. Во многих случаях "цена" и "стоимость" - практически синомимы, но не в политэкономии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 13:30 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
epros в сообщении #1476993 писал(а):
Если мы определяем понятие "стоимость" неким образом, то ожидаем однозначности этого определения.


Я не знаю, чего Вы ожидаете, но пока Вы явно не понимаете, что одно не исключает другого. То, что Вы называете рыночной стоимостью (на самом деле прав уважаемый Sergey from Sydney, что это и есть цена) и трудовая стоимость не исключают друг друга, но и вообще применяются для разного - трудовая стоимость в данном случае более абстрактное и теоретическое понятие, применяющееся прежде всего для нужд макроэкономики, а концепция рыночной стоимости, сиречь цены (на самом деле это целый ряд отдельных концепций и какие-нибудь представления австрийцев отличаются от неоклассики не меньше, чем от неомарксизма) имеет более прикладной характер и применяется прежде всего для нужд микроэкономики.

epros в сообщении #1476993 писал(а):
Я не собираюсь заниматься раскопками окаменелостей.
...
Пожалуй, я не стану перед Вами отчитываться, что именно, по каким источникам и в каком порядке я изучал в части относящихся к экономике дисциплин.


Ну то есть не читали. Значит, дальнейший разговор смысла не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 13:43 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia

(epros)

epros в сообщении #1476852 писал(а):
Давайте Вы не будете нам рассказывать про "нашу пропаганду". Такая чушь просто не могла иметь воздействие на сознание людей, потому что все прекрасно видели, как всё на самом деле происходит.
wrest в теме "Гуриев у Дудя" писал(а):
Типа того. Щас другая тенденция в пропаганде: вот прям с момента обвала пропагандируется что надо вообще забыть про курс доллара (тогда говорили - надо забыть, сейчас говорят - уже почти все забыли), что он не должен быть интересен нашим людям, потому что цены на хлеб и вообще цены от курса почти не зависят, и даже почти не зависят от цен на нефть. Ну так оно примерно и видится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 14:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
Sergey from Sydney в сообщении #1476997 писал(а):
Эти понятия в ТТС не являются независимыми. Соотношение товаров при обмене (меновая стоимость) - это проявление их трудовой стоимости, т.е. количества затраченного на их производство общественно-необходимого труда.
Никаких "проявлений" численной величины, кроме значения этой численной величины, в природе не существует. Соотношение количеств товаров и рублей при их обмене одних на других - это и есть цена этого товара в рублях (рыночная стоимость, результат равновесия спроса и предложения). А то, что это якобы "проявление" какого-то там "затраченного труда" останется Вашими фантазиями до тех пор, пока Вы в каждом конкретном случае не определите независимым образом оное "количество труда" и не докажете, что оно в точности равно цене сделки.

Sergey from Sydney в сообщении #1476997 писал(а):
И да, из этой концепции следует, что меновая стоимость не зависит от соотношения спроса и предложения. Вот цена - да, зависит.
Что такое "меновая стоимость"? Это ещё одно новое понятие?

Sergey from Sydney в сообщении #1476997 писал(а):
Во многих случаях "цена" и "стоимость" - практически синомимы, но не в политэкономии.
По результатам изучения политэкономии я не пришёл к выводу об осмысленности сей дисциплины. Поэтому скажу не "как в политэкономии", а как в нормальной экономике: стоимость это и есть уплаченная цена за нужный нам товар (услугу).

А приведённое Вами "определение" из вики - явная чушь, потому что при обмене товаров никто не следит за тем, чтобы "соблюдалось равенство количества общественно необходимого труда для их производства".

kry в сообщении #1477001 писал(а):
трудовая стоимость в данном случае более абстрактное и теоретическое понятие, применяющееся прежде всего для нужд макроэкономики
"Абстрактное и теоретическое" понятие - это "невидимый розовый единорог". А в нормальной экономической науке (в отличие от околоэкономических философствований) нужны понятия, имеющие практические приложения. Хоть в макроэкономике, хоть в микроэкономике. Если определяете "количество труда", будьте добры чётко определить, как его считать.

А следующими вопросами будут: Чем эта величина отличается от равновесной рыночной цены и зачем эта величина нам нужна?

kry в сообщении #1477001 писал(а):
Значит, дальнейший разговор смысла не имеет.
Да, в таком тоне и начиная с таких претензий, со мной начинать разговор точно не стоит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 14:44 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
epros в сообщении #1477006 писал(а):
А в нормальной экономической науке (в отличие от околоэкономических философствований) нужны понятия, имеющие практические приложения.


А в нормальной экономической науке нужны разные понятия. Экономика как наука не сводится к сугубо прикладным приложениям.

epros в сообщении #1477006 писал(а):
Да, в таком тоне и начиная с таких претензий, со мной начинать разговор точно не стоит.


Претензия обоснована, если учесть, что Вы не потрудились ознакомиться с предметом обсуждения ни по классическим первоисточникам, ни по современной литературе из области того же неомарксизма. Я не уверен, что мы с Вами вообще под ТТС подразумеваем одно и тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 16:05 
Аватара пользователя


22/06/17
291
Sergey from Sydney, те вопросы, которые заданы Вам и GAA, совершенно правильные и законные.

Когда обученный работник работает, он затрачивает не только своё время, но и время, которое прямо и косвенно было затрачено на его обучение, поэтому час его труда на самом деле содержит в себе больше трудозатрат, чем час труда необученного, неквалифицированного работника. Смит не представлял себе, как это можно точно учесть. Отсюда и слова в цитате, которую дал GAA. А точно учесть можно так, как показал Анвар Шейх в диссертации (стр. 150, "Heterogeneous Labour").

Сейчас при проверке ТТС саму трудовую стоимость считают просто по человеко-часам без разделения на квалификации, потому что разделения нет в статистике. Полагаются на то, что, во-первых, в современных условиях простого труда не осталось, все получают образование, которое не сильно отличается по продолжительности и трудозатратам, а во-вторых, происходит усреднение трудозатрат разных квалификаций внутри отраслей, где есть работники как низкой, так и высокой квалификации, и происходит усреднение при потреблении продукции других отраслей через косвенные трудозатраты в сырье и материалах, в зданиях, в оборудовании.

Часто в статистике есть не общие человеко-часы, а фонд оплаты труда. Можно считать, что рынок уже учел в нём разную квалификацию работников, т.е. разные затраты на обучение. Это прямо по цитате Смита. Но в идеале считать, конечно, надо по человеко-часам и надо учитывать затраты на подготовку работников и на поддержание их квалификации.

Трудовая стоимость --- это прямые и косвенные трудозатраты (т.е. человеко-часы) на производство единицы товара. "Общественно-необходимые" --- это просто указание на тот факт, что вы не сможете продавать на конкурентном рынке свой товар в 10 раз дороже аналогов просто из-за того, что вкладываете в его производство в 10 раз больше труда. Если типично, что другие производители тратят в 10 раз меньше труда на производство аналога, то это и есть те самые "общественно-необходимые" затраты.

Sergey from Sydney в сообщении #1476997 писал(а):
И да, из этой концепции следует, что меновая стоимость не зависит от соотношения спроса и предложения. Вот цена - да, зависит.
А я всю жизнь считал, что меновая стоимость и цена --- синонимы, с той лишь разницей, что меновая стоимость --- это отношение одного товара к любому другому товару, а цена --- это отношение одного товара к особому товару, к деньгам. И отношение цен двух товаров --- это меновая стоимость этих товаров.

Естественная цена (цена производства), например, не зависит от спроса и предложения, потому что это, по определению, цена балансовая, когда спрос и предложение уравновешены. Но есть еще рыночная цена, которая зависит от спроса и предложения и влияет на предложение и спрос: "при достаточно длительном превышении рыночной цены товара над его естественной ценой предложение товара возрастает благодаря притоку капитала". То же самое можно сказать, используя понятие меновая стоимость: "меновые стоимости в сбалансированном случае", "рыночные меновые стоимости".

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение02.08.2020, 16:32 
Заслуженный участник


12/07/07
4134
Донецк, Украина
пианист, у Вас цитата из произведения М.А. Булгакова «Мастер и Маргарита». Ответ в соответствии с цитатой (юмор).

Смит (формирование национальных капиталистических рынков; шотландское просвещение: эмпиризм, гуманистические взгляды, вера в рациональное познание мира).

Не накоплением сокровищ богатеют нации (не надо монархам над златом чахнуть), а трудом — вкладывайте деньги в производство, трудитесь и тем самым преумножите богатство!

Стоимость это средние затраты труда. У кого производство более эффективное, тот будет за то же время создавать большую стоимость — развивайте производство!

Стоимость позволяет объяснить изменение профессий / характера занятости конкретными производителями / рабочими. Не нужно беспокоиться о таких изменениях — рынок будет формировать более эффективную структуру занятости народа!

Вот такие напутствия монархам и народам, вот в основном для чего трудовая теория стоимости Смиту (в очень вольном изложении).

Однако совершенствование производства должно было вести к снижению стоимости, но в 19 веке (даже исключая влияние войн и эпидемий) это вроде не наблюдалось.

-- Sun 02.08.2020 15:35:17 --

ipgmvq в сообщении #1476986 писал(а):
я забил в тот же (английский перевод) 1-го тома «Капитал» ключевое слово measured и нашёл такой фрагмент в самой первой главе:
Я для себя процитирую фрагменты издания первого тома «Капитала» на русском языке.
Цитата:
Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д. Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время.
Казалось бы часы. Но часы чего? Из этого фрагмента вытекает, что стоимость — это «часы» общественно необходимого рабочего времени. Как находить это «необходимое в среднем время» не указывается.
Цитата:
Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.
Из изложенного вытекает, что мы вроде бы можем указать, что время конкретного рабочего ниже/выше общественно необходимого и за единицу времени он будет создавать большую/меньшую стоимость. Но саму величину [и отношение] мы указать не можем.
Цитата:
Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени»
Из этого фрагмента следует, что отношение стоимостей разных товаров равняется отношению общественно необходимого рабочего времени для изготовления этих товаров (но не отношению времён потраченных конкретными рабочими.) Товары, которые могут быть изготовлены в течение одного и того же времени [при условии, что оно равно общественно необходимому] будут иметь одинаковую величину стоимости. Но как находить общественно необходимое время? Как проверить, что рабочее время конкретного работника равно общественно необходимому времени? Как посчитать, во сколько раз рабочее время конкретного рабочего [затрачиваемое на изготовление некоторого кол-ва определённой продукции] отличается от общественно необходимого [на изготовление той же продукции в том же кол-ве]?
Далее по тексту главы.
Цитата:
Следовательно, один и тот же труд в равные промежутки времени создает равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства. И наоборот.
Один и тот же общественно необходимый труд, а не труд конкретного рабочего!

Но как же оценить это общественно необходимое время? См. цитату из «Капитала» в сообщении выше. И мы приходим к «рынку». И в чём вопрос / уточнение?

-- Sun 02.08.2020 15:38:27 --

epros в сообщении #1476990 писал(а):
И когда я позже изучал экономику, нам тоже подчёркивали, что марксистская теория стоимости - нормативная, т.е. в отличие от изучаемой сейчас рыночной не основанная на соотношениях товаров при обмене
Ваше сообщение не содержит для меня информации. Где указывается, что марксистская теория нормативная? Что такое нормативная? В сообщении на форуме это затруднительно развернуто изложить. Проще Вам привести ссылки. (По возможности на доступные в Сети работы.)
В.И. Ленин в работе «Три источника и три составных части марксизма» писал(а):
Адам Смит и Давид Рикардо, исследуя экономический строй, положили начало трудовой теории стоимости. <…> Там, где буржуазные экономисты видели отношение вещей (обмен товара на товар), там Маркс вскрыл отношение между людьми. Обмен товаров выражает связь между отдельными производителями при посредстве рынка. Деньги означают, что эта связь становится все теснее, неразрывно соединяя всю хозяйственную жизнь отдельных производителей в одно целое.
Возвращаемся к рынку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение03.08.2020, 09:03 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #1476990 писал(а):
Вот, не далее как несколько постов назад Sergey from Sydney писал:
Цитата:
чем определяется стоимость? ... ТТС утверждает: количеством общественно-необходимого труда, затраченного на производство этих товаров.
Я не знаю, из каких источников он это взял, но я охотно поверю, что из классиков марксизма-ленинизма
Естественно, от классиков. Откуда же еще? Вы ведь, вроде бы, в курсе, кто автор окончательной редакции ТТС. Надеюсь, вы не считаете ее моим изобретением?

epros в сообщении #1477006 писал(а):
Что такое "меновая стоимость"? Это ещё одно новое понятие?
Sergey from Sydney в сообщении #1476997 писал(а):
Соотношение товаров при обмене (меновая стоимость)


epros в сообщении #1477006 писал(а):
Никаких "проявлений" численной величины, кроме значения этой численной величины, в природе не существует.
Вот она и проявляется: в меновой стоимости. Вокруг которой, в зависимости от спроса и предложения, колеблется цена.

Ну хорошо, в ваших предcтавлениях рыночная цена - это и есть стоимость, и определяется она только соотношением спроса и предложения. Я правильно понял? Так что, затраты труда на изготовление товара у вас никак не влияют на цену?

epros в сообщении #1477006 писал(а):
то, что это якобы "проявление" какого-то там "затраченного труда" останется Вашими фантазиями
Так это не мои фантазии. Не приписывайте мне приоритет в создании ТТС.

epros в сообщении #1477006 писал(а):
А приведённое Вами "определение" из вики - явная чушь
Приведенное определение - это основной тезис ТТС, который и отличает ее от других теорий.

epros в сообщении #1477006 писал(а):
при обмене товаров никто не следит за тем, чтобы "соблюдалось равенство количества общественно необходимого труда для их производства".
Повторю вопрос: как в ваших представлениях затраты труда на изготовление товара влияют на цену?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение03.08.2020, 10:59 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
NikolayPrimachenko в сообщении #1477012 писал(а):
А я всю жизнь считал, что меновая стоимость и цена --- синонимы, с той лишь разницей, что меновая стоимость --- это отношение одного товара к любому другому товару, а цена --- это отношение одного товара к особому товару, к деньгам. И отношение цен двух товаров --- это меновая стоимость этих товаров.
И это неудивительно:
Маркс в "Капитале" писал(а):
Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, - соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении]


-- Пн авг 03, 2020 19:16:40 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1477012 писал(а):
Сейчас при проверке ТТС саму трудовую стоимость считают просто по человеко-часам без разделения на квалификации
А как учитывается, что час труда может оплачиваться очень по-разному, в зависимости от квалификации?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение04.08.2020, 10:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433

(Оффтоп)

kry в сообщении #1477009 писал(а):
А в нормальной экономической науке нужны разные понятия. Экономика как наука не сводится к сугубо прикладным приложениям.
Это отдельный большой вопрос, вдаваться в обсуждение которого в этой теме явно не стоит. И я так подозреваю, что наши подходы к этому концептуально расходятся.

kry в сообщении #1477009 писал(а):
Претензия обоснована, если учесть, что Вы не потрудились ознакомиться с предметом обсуждения ни по классическим первоисточникам, ни по современной литературе из области того же неомарксизма. Я не уверен, что мы с Вами вообще под ТТС подразумеваем одно и тоже.
На самом деле я немало с чем ознакомился "по предмету", а с ещё большим количеством литературы знакомиться посчитал концептуально вредным. И, поверьте, при желании я тоже найду во что Вас ткнуть в экономике в плане того, что Вы этого не изучили. Хотя это наверняка будет не та литература, которую Вы ожидаете.

А здесь я задаю участникам темы вопросы как раз с целью разобраться, что же именно они понимают под ТТС. Потому что я вижу, что в процессе обсуждения мы как-то всё дальше уходим от той канонической политэкономии, которую нам вдалбливали в своё время, и всё сильнее сближаемся с той экономикой, которую можно найти в современных учебниках. И с моей точки зрения это никакая не ТТС.


GAA в сообщении #1477015 писал(а):
Как находить это «необходимое в среднем время» не указывается.
Вот именно. По этой причине я в своё время воспринял политэкономию не как осмысленную научную дисциплину, а как очередной элемент пропаганды.

GAA в сообщении #1477015 писал(а):
Из этого фрагмента следует, что отношение стоимостей разных товаров равняется отношению общественно необходимого рабочего времени для изготовления этих товаров (но не отношению времён потраченных конкретными рабочими.)
Это ещё одна причина не считать политэкономию осмысленной научной дисциплиной. Потому что при покупке картошки на рынке никто не сравнивает соотношение "общественно необходимого рабочего времени", потраченного на выращивание картошки, с потраченным на зарабатывание рублей другими способами. Ежу ясно, что цена картошки определяется рыночной конъюнктурой.

Sergey from Sydney в сообщении #1477073 писал(а):
Ну хорошо, в ваших предcтавлениях рыночная цена - это и есть стоимость, и определяется она только соотношением спроса и предложения. Я правильно понял? Так что, затраты труда на изготовление товара у вас никак не влияют на цену?
Я не говорил, что не влияют. Я, правда, не знаю что именно Вы подразумеваете под "затратами труда", но рыночное предложение формируется с учётом затрат производителя, в которые входит и оплата труда работников предприятия. А рыночная цена, как мы помним, образуется как результат равновесия спроса и предложения (см. "паутинообразную модель").

Но это всё - величины переменные, зависящие от текущего состояния равновесия многих факторов. Нельзя определять стоимость продукта по "нормативу", независимому от этих факторов. "Количество рабочих часов" (хоть "общественно необходимых", хоть каких) - это и есть попытка ввести некий норматив, якобы присущий продукту "самому по себе", т.е. независимо от рыночной конъюнктуры.

Sergey from Sydney в сообщении #1477073 писал(а):
Приведенное определение - это основной тезис ТТС, который и отличает ее от других теорий.
Что не отменяет того факта, что это "определение" - чушь, ибо содержит не соответствующее действительности утверждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение05.08.2020, 08:02 
Аватара пользователя


22/06/17
291
Sergey from Sydney в сообщении #1477091 писал(а):
Маркс в "Капитале" писал(а):
Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, - соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении]
Ну, получается, что и Маркс подтверждает, что термин "меновая стоимость" может использоваться в обоих случаях: рыночная меновая стоимость, которая зависит "от времени и места" и меновая стоимость в сбалансированном случае --- "внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость". Он, видимо, использует преимущественно во втором смысле? (Самому копаться в "Капитале" лень.)

Sergey from Sydney в сообщении #1477091 писал(а):
NikolayPrimachenko в сообщении #1477012 писал(а):
Сейчас при проверке ТТС саму трудовую стоимость считают просто по человеко-часам без разделения на квалификации
А как учитывается, что час труда может оплачиваться очень по-разному, в зависимости от квалификации?
Если к таблицам затраты-выпуск прилагается таблица трудозатрат по отраслям, то, вероятнее всего, трудозатраты эти не делятся по профессиям, по квалификацим. Тогда труд считают однородным. И дальше по формуле полных трудовых стоимостей: $v = l + va + vd,$ как в сообщении post1474470.html#p1474470

Но чаще всего, видимо, есть данные по $wl$, по фонду оплаты труда. Тут уже разница в зарплатах учтена. Получается так, что $w$ это средняя зарплата по профессиям или по сложности труда, а $l$ --- матрица трудозатрат, $Q$ --- число профессий (квалификаций), $N$ --- число продуктов (отраслей):
$$\begin{pmatrix}w_1 & ... & w_Q\end{pmatrix} \begin{pmatrix} l_{1,1} & ... & l_{1,N} \\ ... & ... & ... \\  l_{Q,1} & ... & l_{Q,N} \end{pmatrix}.$$

Дальше по формуле $$p = wl + pa + pd.$$ Т.е. рассчитывают цены при нулевой норме прибыли.

(Не оффтопик)

Хочу разобраться, как Шейх проверял ТТС в работе The Transformation from Marx to Sraffa (1984). Буду конспектировать, используя привычные мне обозначения, которые отличаются от обозначений в статье Шейха.

Шейх раскладывает цену товара, как это сделал Смит. Т.е. цена состоит из затрат на оплату труда $wl$, прибыли $\pi$, затрат на оплату сырья и материалов $pa$ и амортизациb $pd$:
$$p = wl + pa + pd + \pi$$$$A = a + d.$$$$p = wl + pA + \pi.$$
Дальше мы можем материальные затраты, стоимость потребляемого в производстве набора товаров $pA$, тоже разложить на оплату труда, материальные затраты и прибыль:
$$pA = (wl)^{(1)} + (pA)^{(1)} + \pi^{(1)}.$$
Ну и так же для $(pA)^{(1)},$ $(pA)^{(2)}...$ Короче, получается, что:
$$p = wl + (wl)^{(1)} + (wl)^{(2)} + ... + \pi + \pi^{(1)} + \pi^{(2)} + ...$$
Или так:
$$p = wl(1 - A)^{-1} + \pi (1 - A)^{-1} =$$$$= wl(1 + A + A^2 + ...) + \pi (1 + A + A^2 + ...) =$$$$= wv + \Pi = $$$$ = W + \Pi.$$
$v$ --- это трудовая стоимость (см. в сообщении post1474470.html#p1474470 ), $W = wv$ --- это полная, т.е. прямая и косвенная (через потребленную в производстве продукцию других отраслей) оплата труда в цене, $\Pi$ --- полная прибыль.

Дальше Шейх вводит отношение полной прибыли к полной оплате труда $Z_j = \Pi_j / (wv)_j$:
$$p = wv(1 + Z),$$
$Z$ --- диагональная матрица. И тогда отношение цен двух товаров:
$$\frac{p_i}{p_j} = \frac{v_i}{v_j} \frac{1 + Z_i}{1 + Z_j}.$$

Шейх говорит, что множитель $\frac{1 + Z_i}{1 + Z_j}$ должен мало отличаться от единицы. Аргумент мне не до конца ясен. Получается как-то так: $$Z_j = \frac{\Pi_j}{W_j} = $$ $$= \frac{\pi_j}{W_j} + \frac{(\pi A)_j}{W_j} + \frac{(\pi A^2)_j}{W_j} + ... =$$ $$= \frac{\pi_j}{(wl)_j} \frac{(wl)_j}{W_j} + \frac{(\pi A)_j}{(wlA)_j} \frac{(wlA)_j}{W_j} + \frac{(\pi A^2)_j}{(wlA^2)_j} \frac{(wlA^2)_j}{W_j} + ...$$

Поскольку $$ \frac{(wl)_j + (wlA)_j + (wlA^2)_j + ...}{W_j} = 1,$$ речь идет о выпуклой комбинации, о взвешенном среднем прямых и косвенных отношений "прибыль--оплата труда". Поэтому, заключает Шейх, $Z_i$ не должно сильно отличатся от $Z_j,$ а $(1 + Z_i)$ будет отличаться от $(1 + Z_j)$ еще меньше. Тогда разница в цене должна объясняться в основном разницей в полных трудозатратах (трудовых стоимостях).

По межотраслевым балансам Шейх находит $$\ln{\frac{p_i}{p_j}} = \alpha + \beta \ln{\frac{v_i}{v_j}} + \varepsilon _{i,j}$$
Должно быть $$\alpha = \ln{\frac{1 + Z_i}{1 + Z_j}} \approx \ln{1} = 0,$$ $$\beta = 1.$$

Например, по данным Леонтьева для экономики США за 1947 год у Шейха получилось: $\alpha = -0.00095, \beta = 0.96809$ и $R^2 = 0.95814$

Аналогично с изменением цен во времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.08.2020, 01:36 
Заслуженный участник


12/07/07
4134
Донецк, Украина
Стандартные обозначения. Стоимость продукта состоит из трёх частей:
$c$ — постоянный капитал, сохранённый в продукте: износ машин при производстве единицы продукта (перенос части стоимости машин) и стоимость сырья, т.е. оборотный капитал;
$v$ — переменный капитал, воспроизведённый в продукте: затраты на покупку рабочей силы;
$m$ — прибавочная стоимость.


Очень грубо говоря.
1. Маркс рассматривает модели, состоящие из небольшого числа секторов экономики. Весь совокупный продукт делится на средства производства и средства потребления: схема из двух секторов национальной экономики. Также рассматривалась схема их трех секторов экономики: производство средств потребления разделялось на производство средств потребления для рабочих и производство средств потребления для капиталистов.
Также предполагается:
2. Производительность труда остаётся постоянной.
3. Органическое строение капитала ($c/v$) и норма прибавочной стоимости ($m/v$) постоянны.
4. Период оборота капитала — один год.
5. Нет внешней торговли (замкнутость системы), есть только капиталистическое производство.

A. Стоимости
В первом и втором томах «Капитала» рассматриваются модели, в которых обмен происходит по стоимостям.
A1. Модель простого воспроизводства
Схема с тремя секторами экономики может быть записана в виде
$c_i + v_i +m_i = w_i,$

$w_i$— стоимость продукта i-го сектора.
Для осуществления воспроизводства необходимо равенство между суммой стоимостей создаваемых продуктов и суммой стоимостей продуктов, на которые предъявляется спрос
$\sum_{i=1}^3 c_i = w_1$, $\sum_{i=1}^3 v_i = w_2$, $\sum_{i=1}^3 m_i = w_3.$

[Каждое из этих уравнений является следствием двух других, но это сейчас не имеет значения.]

A2. Модель расширенного воспроизводства
Прибавочная стоимость частично добавляется к постоянному капиталу ($\Delta c_i$), к переменному капиталу ($\Delta v_i$), воспроизводит потребление капиталиста прошлого года ($u_i$), и остаётся остаток ($\Delta u_i$).
$m_i = \Delta c_i + \Delta v_i + u_i + \Delta u_i.$

$c’_i = c_i + \Delta c_i$, $v’_i = v_i + \Delta v_i$, $u’_i = u_i + \Delta u_i$
Аналогично простому воспроизводству должны выполняться условия
$\sum c’_i = w_1$, $\sum v’_i = w_2$, $\sum m’_i = w_3.$


B. Цена производства и средняя прибыль
Для предпринимателя естественным считать, что доход должен быть пропорционален всему вложенному капиталу $c+v$. Норма прибыли — это $m/(c+v)$. Предполагается, что развитому капитализму свойственна сближение нормы прибыли по всем отраслям в результате перемещения капиталов из отраслей с малой нормой прибыли в отрасли с большой нормой прибыли. Если выполняется условие единой нормы прибыли во всех секторах, то товары должны обмениваться не по стоимости, а по ценам производства.
Средняя норма прибыли — общая прибавочная стоимость / величину всего капитала (постоянного и переменного)
$\pi = \frac {M}{C+V}.$


В третьем томе «Капитала» Маркс рассмотрел модель простого воспроизводства (третий том не был закончен)
B1. Модель простого воспроизводства
Поэтому товары продаются по цене производства = издержкам производства + средняя прибыль. Издержки производства — это постоянный (машины + сырье) + переменный капитал (заработная плата рабочим)
$c_i +v_i+(c_i+v_i)\pi = y_i,$

где $y_i$ — цена производства в секторе i.
Чтобы спрос равнялся предложению должны выполняться условия
$\sum c_i = y_1$, $\sum v_i = y_2$, $\sum m_i = y_3.$

B2. Модель расширенного воспроизводства
В «Капитале» эта схема не построена, но позже (в том числе и экономистами-марксистами) были предложены различные модификации.

В последствии этим моделям была придана матричная форма записи, количество секторов в этой форме записи может быть большим. Обсуждалось, что есть $c_i$ и $v_i$: возможна ли покупка по стоимости или только по цене производства и т.п., ссылки можно найти в словарной статье википедии Проблема трансформации.

___________________________________________

В теме почти параллельно обсуждались оба типа моделей.
GAA в сообщении #1476227 писал(а):
Есть цены, которые колеблются под действием спроса и предложения. Вокруг чего они колеблются? Они колеблются вокруг стоимости.
NikolayPrimachenko в сообщении #1474470 писал(а):
Считается, что цены производства --- это цены, вокруг которых колеблются рыночные цены.

О моделях, в которых обмен происходил по стоимостям, уже много в теме говорили и они заведомо неактуальны.

 i  В дальнейшем, чтобы не было недоразумений, стоимость предлагается обсуждать только в контексте моделей «Цена производства и средняя прибыль».
Т.е. в контексте поздней модели Маркса, её более поздних модификациях, и ТТС как продолжении идей Рикардо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.08.2020, 06:03 
Аватара пользователя


22/06/17
291
GAA в сообщении #1477526 писал(а):
О моделях, в которых обмен происходил по стоимостям, уже много в теме говорили и они заведомо неактуальны.

 i  В дальнейшем, чтобы не было недоразумений, стоимость предлагается обсуждать только в контексте моделей «Цена производства и средняя прибыль».
Т.е. в контексте поздней модели Маркса, её более поздних модификациях, и ТТС как продолжении идей Рикардо.
Ну, так ведь простая трудовая стоимость --- это частный случай цен производства. При нулевой норме прибыли, т.е. в случае простого воспроизводства, цены производства становятся строго пропорциональными трудовым стоимостям. Если нормы прибыли не слишком высоки, цены производства близки к простым трудовым стоимостям.

Проверки ТТС показывают, что, хотя цены производства близки к средним рыночным ценам, простые трудовые стоимости оказываются к средним рыночным ценам еще ближе. На чуть-чуть, но ближе. Насколько я понимаю, вопрос, почему так происходит, до сих пор не закрыт. Проводились специальные проверки. Например, в случае цен производства нормы прибыли отраслей не должны систематически зависеть от различий в органическом строении капитала (от различий в фондоёмкости, в капиталоёмкости). В случае простой ТТС такая зависимость должна наблюдаться: чем выше капиталоёмкость, тем ниже должна быть норма прибыли. Обнаружили, что эта обратная зависимость существует.

Для примера:

Короче, простой обмен по трудовым стоимостям --- это, как минимум, хорошее приближение.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 261 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group