2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 10:31 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1476265 писал(а):
А также "природная рента".
Да, спасибо за дополнение. Можно даже сказать "монопольная природная рента".

Кстати, "алмаз с конскую голову, случайно найденный на улице", которым epros хотел опровергнуть ТТС, можно (с долей условности) назвать природной рентой. Точнее, деньги от продажи этого алмаза.

-- Пн июл 27, 2020 18:36:01 --

Emergency в сообщении #1476272 писал(а):
Копает мужик яму. К нему подходит другой.
- Ты что делаешь?
- Стоимость создаю!
Если мужик роет могилу, он действительно создает потребительскую стоимость. Поскольку у родственников покойного есть потребность его похоронить - не принято в нашем обществе оставлять трупы умерших гнить на улице.

Emergency в сообщении #1476272 писал(а):
целенаправленной деятельность по созданию потребительской стоимости занимаются компании, а не рабочие, которые лишь выполняют некоторые операции типа: проточи, закрути, покрась, отнеси, погрузи
Только вот компании ничего не создадут без рабочих. Или вы всерьез утверждаете, что трудятся компании, а не рабочие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 10:48 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
Sergey from Sydney в сообщении #1476277 писал(а):
Только вот компании ничего не создадут без рабочих

Так и рабочие ничего не создадут без инженеров, мастеров и рабочих мест. Создает предприниматель, который реализует идею. Все остальные - вспомогательные звенья.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 11:42 


10/03/16
2096
Aeroport
Sergey from Sydney в сообщении #1476258 писал(а):
Труд - это целенаправленная деятельность по созданию потребительской стоимости, т.е. вещей и услуг, удовлетворяющих те или иные потребности людей. Личное отношение работника к своему труду значения не имеет.

Что такое труд, мы примерно представляем. Лично мне не понятно, каким образом оценивать этот труд (в цифирках), чтобы эта оценка хотя б немного коррелировала с рыночной стоимостью создаваемого продукта и чтобы правила не превращались в сплошные исключения.
Sergey from Sydney в сообщении #1476258 писал(а):
Это самый настоящий труд, и ваш сарказм здесь неуместен. Я понимаю: этот труд апеллирует к человеческой гордыне, вводит, так сказать, в смертный грех.

Нет, не понимаете. По фиолетово на гордыню и смертный грех -- я не понимаю как измерять пиарные трудозатраты. Человекочасы сидения за компом, гигабайты показанных начальнику отдела эскизов, уровень шума на совещаниях, помноженный на длительность этих совещаний? Мне требуется специально объяснять, что ни один из подобных параметров (равно как и все вместе) не будет коррелировать с рыночной ценой, по которой будет продаваться продукт/услуга, или это и так ясно?
Sergey from Sydney в сообщении #1476258 писал(а):
Естественно, конкретное предприятие может разориться, его продукция может не пойти [а может пойти так, что у всех челюсть отвиснет - ozheredov], его могут забить конкуренты и т.д. Но все это не изменяет принципы функционирования экономики

Принципы функционирования экономики основаны на тех факторах, которые я позволил себе подчеркнуть в Вашем сообщении. "Я работал в гараже два года и спаял радиоприемник, красная цена которому 500 рублей, и намереваюсь загнать его по 500 килорублей" -- это не те принципы.
Sergey from Sydney в сообщении #1476258 писал(а):
Странно, что вы не видите за деревьями леса.

Для меня лес - это отдельные деревья, КЕЙСЫ. И ни на одном из деревьев я не встречал нацарапанной гвоздем надписи ТТС.
Sergey from Sydney в сообщении #1476258 писал(а):
NikolayPrimachenko дал вам очень интересный совет.

На середине давания этого совета он достал из шапки фокусника какой-то собственный вектор. Если, конечно, мы говорим с Вами об одном и том же совете. Я уже попросил обосновать появления eigenvector в этих выкладках. Жду ответа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 11:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
GAA в сообщении #1476227 писал(а):
Или Вы не учитываете общие положения и ограничения трудовой теории стоимости, или не очень ясно формулируете вопрос / замечение. В первую очередь нужно учитывать, что трудовая теория стоимости формулировалась для «идеального рынка».
Я не понимаю этой модели. Конечно, я в своё время изучал эту муть, хотя сейчас многое подзабыл. Когда позже довелось изучать микроэкономику, то сразу почувствовал разницу между невнятной мутью и нормальной, понятной наукой. И теперь я в шоке, наблюдая столько желающих снова поднять эту муть со дна...

GAA в сообщении #1476227 писал(а):
Должны быть различные производители одного и того же (или заменяемого) товара. Циклы производства товара должны повторяться. Типичные объекты теории: зерно, металл, шерсть,… [Есть разные (независимые) производители этих товаров, на рынке присутствуют разные производители]
Так я не понял, у нас "трудовая стоимость" считается для "одного и того же (или заменяемого) товара" или всё-таки это единая концепция для оценки любых товаров?

Если первое, то почему одна и та же услуга (ручная погрузка ящиков) оценивается сильно по-разному в зависимости от региона? И второй вопрос: Зачем нужна оценка стоимости, пригодная только для одного и того же продукта и несравнимая между продуктами?

А если всё же трудовая стоимость - это такая величина, которой характеризуется любой продукт, т.е. по ней можно сравнить разные продукты, то как перевести эту величину в деньги: по норме стоимости рабочего часа сборщика бананов в Эквадоре или по норме стоимости рабочего часа нефтяника в Саудовской Аравии?

GAA в сообщении #1476227 писал(а):
Вокруг чего они колеблются? Они колеблются вокруг стоимости. Стоимость не обязана выражаться в золоте или часах. Она может выражаться в произвольной валюте.
Вокруг какой стоимости? Как мне узнать конкретное значение этой мифической величины? Мне всё равно в какой валюте будет оценка, потому что есть какие-никакие, а обменные курсы. Но где узнать денежный эквивалент этой величины? Нас учили, что стоимость измеряется часами рабочего времени. И я не вижу способа однозначно перевести эти часы в рубли или доллары.

GAA в сообщении #1476227 писал(а):
На одном производстве более совершенная технология, а на другом менее. Стоимость одна: средняя. Вот и получается, что работники производства с менее совершенной технологией для получения той же зарплаты должны трудиться больше.
Давайте не будем про высокие технологии и квалифицированный труд. Я понимаю, что к тем рабочим часам, которые непосредственно затратил трудящийся, нужно добавить стоимость, создаваемую использованием высокотехнологического оборудования и время, затраченное на обучение. Вопрос не в этом, а в том, что при одинаково низких технологиях один и тот же неквалифицированный труд может оцениваться сильно по-разному. Таджики в Москве на ремонте в час зарабатывают на порядки больше, чем могут заработать за тот же час у себя дома. Где универсальная формула перевода рабочих часов в деньги? И не говорите мне про какое-то "усреднение", потому что его не существует в природе.

Sergey from Sydney в сообщении #1476258 писал(а):
Труд - это целенаправленная деятельность по созданию потребительской стоимости, т.е. вещей и услуг, удовлетворяющих те или иные потребности людей. Личное отношение работника к своему труду значения не имеет.
Труд на собственное благо считается? Если хозяин дачи вместо найма рабочих решит провести ремонт своими силами, то он создаёт этим "трудовую стоимость"? А если тот же хозяин перестраивает ту же дачу не по необходимости, а потому, что ему это доставляет удовольствие, это что-то меняет? Продолжает ли он своей деятельностью создавать "трудовую стоимость"?

Sergey from Sydney в сообщении #1476258 писал(а):
Нет, согласно ТТС я создаю не стоимость, а возможности эксплуатации других людей: работников предприятий, в чьи акции я инвестирую, и жильцов в моей инвест. недвижимости.
Ха, т.е. Вы своё рабочее время в зачёт создаваемой "трудовой стоимости" не вносите? В отличие от времени, потраченного на таскание каких-нибудь мешков? Мне этого не понять...

Sergey from Sydney в сообщении #1476258 писал(а):
Да. Нефть, газ или редкие земли нужны многим, а есть далеко не у всех. Поэтому те, у кого они есть, могут "заломить цену". Т.е. получать за свои полезные ископаемые больше стоимости, чем создано трудом тех, кто их добывает.
Ага, значит "стоимость, созданную трудом тех, кто их добывает" всё-таки как-то можно посчитать? Как? Неужели по стоимости рабочего часа сборщика бананов в Эквадоре? Т.е. нужно найти самый невостребованный на рынке продукт и посчитать, сколько платят за час работы тем, кто занят его производством в самом бедном регионе мира? Остальные (кто получают за час работы больше) - "эксплуататоры", получающие "сверхприбыль"?

Sergey from Sydney в сообщении #1476277 писал(а):
Да, спасибо за дополнение. Можно даже сказать "монопольная природная рента".
Ха, теперь мы вдруг про "природную ренту" заговорили. Про концепцию, несовместную с концепцией "трудовой стоимости". Вы уж определитесь, стоимость добытого природного ресурса определяется затраченным на это рабочим временем или всё-таки чем-то другим, типа "природной ренты".

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 11:54 


10/03/16
2096
Aeroport
GAA в сообщении #1476227 писал(а):
Общая позиция такая. Есть цены, которые колеблются под действием спроса и предложения. Вокруг чего они колеблются? Они колеблются вокруг стоимости.

При таких колебаниях автокорреляции между последовательными приращениями цены очень велики, что-то порядка 0.5 (я сам неоднократно выводил, но мгновенно забывал точное значение) ). Реальные данные по ценам демонстрируют автокорреляции почти что вблизи нуля, я скачивал длинные ряды и сам воочию в этом убеждался. Так что ни около каких равновесных значений никто не колеблется - это миф. Цены -- это стая мошкары, подчиняющейся законам броуновского движения, на которую к тому же дует ветер и периодически (хотя и не так часто) нехорошие пацаны рядом с ней взрывают петарды, запуская некоторых мошек в a-la полеты Леви )

-- 27.07.2020, 11:56 --

epros в сообщении #1476289 писал(а):
Таджики в Москве на ремонте в час зарабатывают на порядки больше, чем могут заработать за тот же час у себя дома. Где универсальная формула перевода рабочих часов в деньги? И не говорите мне про какое-то "усреднение", потому что его не существует в природе.

+++++

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 12:41 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #1476289 писал(а):
Труд на собственное благо считается?
Да, это тоже труд.

epros в сообщении #1476289 писал(а):
Если хозяин дачи вместо найма рабочих решит провести ремонт своими силами, то он создаёт этим "трудовую стоимость"?
Нет. И нанимая рабочих, хозяин никaкой трудовой стоимости не создает: ее создают рабочие.

epros в сообщении #1476289 писал(а):
А если тот же хозяин перестраивает ту же дачу не по необходимости, а потому, что ему это доставляет удовольствие, это что-то меняет?
Нет.

epros в сообщении #1476289 писал(а):
Вы своё рабочее время в зачёт создаваемой "трудовой стоимости" не вносите?
Нет, поскольку стоимость, которую я получаю в виде дивидендов от акций таких-то предприятий, создается трудом других людей: я на этих предприятиях не работаю.

epros в сообщении #1476289 писал(а):
Мне этого не понять
Ваши проблемы. Но похоже, что вы и не пытаетесь понять.

epros в сообщении #1476289 писал(а):
"стоимость, созданную трудом тех, кто их добывает" всё-таки как-то можно посчитать? Как? Неужели по стоимости рабочего часа сборщика бананов в Эквадоре?
Можно и так, но сложно: нужно учитывать паритет покупательной способности и то, что труд нефтяника требует более высокой квалификации, чем сборщика бананов.

epros в сообщении #1476289 писал(а):
Остальные (кто получают за час работы больше) - "эксплуататоры", получающие "сверхприбыль"?
Не обязательно. Разный труд создает разную стоимость за одно и то же время.

epros в сообщении #1476289 писал(а):
про "природную ренту" заговорили. Про концепцию, несовместную с концепцией "трудовой стоимости".
С чего вы взяли, что они несовместимы?

epros в сообщении #1476289 писал(а):
стоимость добытого природного ресурса определяется затраченным на это рабочим временем или всё-таки чем-то другим, типа "природной ренты".
Стоимость - затраченным рабочим временем. А вот цена - еще и другими факторами, в том числе и природной рентой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 12:46 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
epros в сообщении #1476289 писал(а):
Труд на собственное благо считается? Если хозяин дачи вместо найма рабочих решит провести ремонт своими силами, то он создаёт этим "трудовую стоимость"? А если тот же хозяин перестраивает ту же дачу не по необходимости, а потому, что ему это доставляет удовольствие, это что-то меняет? Продолжает ли он своей деятельностью создавать "трудовую стоимость"?

Скоро будет считаться. Тогда вам придется выплатить себе зарплату и заплатить с нее подоходный налог. А так же заплатить пенсионный, медицинский и несчастный налоги.

 !  GAA:
Учитывая многочисленный оффтопик, малосодержательные сообщения в различных темах форума (часть из которых была удалена) и две недельных блокировки за флуд и оффтопик, Emergency заблокирован на две недели за те же нарушения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 13:37 
Заслуженный участник


18/01/15
2590
Emergency в сообщении #1476295 писал(а):
Скоро будет считаться. Тогда вам придется выплатить себе зарплату и заплатить с нее подоходный налог. А так же заплатить пенсионный, медицинский и несчастный налоги.

Да боже упаси. Налог платит тот, кому хозяин платит деньги за ремонт. А если сам ремонт делает, то, естественно, никакого движения денег нет, нет оснований для налогов. Иначе скоро сам себе и чаю не вскипятишь, без налогов. Не надо фантастики.

-- 27.07.2020, 13:20 --

Вот еще одно соображение. В современном мире производственные и хозяйственные связи чрезвычайно длинны и запутанны, посему проследить, откуда берется цена и стоимость данного товара и услуги, вообще говоря, может быть очень сложно.

Это похоже на климатологию. Заметить глобальное потепление и его антропогенный характер в одном отдельно взятом месте в ограниченный промежуток времени нельзя. Надо брать усреднение по всему земному шару и по длинным промежуткам времени, тогда будет заметно. Причина --- в сложности, нелинейности и хаотичности процессов в атмосфере, океане, биосфере етс.

Ну и с ТТС аналогично. Там множество других факторов накладывается, влияющих на образование цены и стоимости данного конкретного товара, за которыми справедливость ТТС трудно разглядеть. Но это не значит, что она ложна.

-- 27.07.2020, 13:26 --

epros в сообщении #1476289 писал(а):
И не говорите мне про какое-то "усреднение", потому что его не существует в природе.
Как раз в природе оно существует со страшной силой. (ЛЛ5 негодуэ... :mrgreen: )

-- 27.07.2020, 13:30 --

Emergency в сообщении #1476281 писал(а):
Создает предприниматель, который реализует идею. Все остальные - вспомогательные звенья.
Ага, ага. А орудия делятся на мертвые, живые и говорящие, как учил некий древнеримский ученый агроном и специалист по организации с/х производства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
Sergey from Sydney в сообщении #1476294 писал(а):
epros в сообщении #1476289 писал(а):
А если тот же хозяин перестраивает ту же дачу не по необходимости, а потому, что ему это доставляет удовольствие, это что-то меняет?
Нет.
Т.е. бессмысленные перестраивания в своё удовольствие, которые никак не влияют на рыночную стоимость объекта, всё же добавляют ему "трудовую стоимость"?

Sergey from Sydney в сообщении #1476294 писал(а):
Нет, поскольку стоимость, которую я получаю в виде дивидендов от акций таких-то предприятий, создается трудом других людей: я на этих предприятиях не работаю.
Но Вы же своё время тратите? И явно не для получения удовольствия, а ради заработка? Где же тогда продукт Вашего труда?

Sergey from Sydney в сообщении #1476294 писал(а):
Ваши проблемы. Но похоже, что вы и не пытаетесь понять.

А чем же я сейчас занимаюсь? Пытаюсь Вас понять. И это очень непросто, потому что с моей точки зрения Ваш труд по зарабатыванию денег на фондовом рынке в чём-то не менее трудный и кому-то неприятный, чем таскание мешков. И почему он не создаёт стоимости, а таскание мешков - создаёт? Загадка. Понятие "труда" от меня всё же как-то ускользает.

Sergey from Sydney в сообщении #1476294 писал(а):
Можно и так, но сложно: нужно учитывать паритет покупательной способности и то, что труд нефтяника требует более высокой квалификации, чем сборщика бананов.
Ну, квалификация там на определённых участках не такая великая. А в остальном всё же как? Как правильно пересчитать рабочие часы нефтяника в денежное выражение создаваемой им "трудовой стоимости", чтобы туда не попало ничего лишнего типа "природной ренты"?

Кстати, я вообще не понимаю, с какой стати нефтяникам должна достаться "природная рента", если она принадлежит государству, которое эти территории охраняет от врагов и, соответственно, выдаёт разрешения соответствующий ресурс добывать.

Sergey from Sydney в сообщении #1476294 писал(а):
Не обязательно. Разный труд создает разную стоимость за одно и то же время.
Опа. Это как? Разве не является постулатом, что "трудовая стоимость" изначально измеряется в рабочих часах? Опять же, подчеркну, что речь не идет о высокой квалификации (которая требует обучения) или об использовании оборудования (которое имеет собственную стоимость). Это всё понятно. В остальном какое значение может иметь характер труда? Разве важно, таскает ли человек мешки или подметает улицу (стоимостью метлы пренебрегаем)? Как сравнить стоимость продуктов того и другого труда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 16:27 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #1476312 писал(а):
бессмысленные перестраивания в своё удовольствие, которые никак не влияют на рыночную стоимость объекта, всё же добавляют ему "трудовую стоимость"?
Нет, конечно. Вы поняли меня прямо наоборот.

epros в сообщении #1476312 писал(а):
Где же тогда продукт Вашего труда?
Продукт моего труда - это мой инвестиционный портфель.

epros в сообщении #1476312 писал(а):
Ваш труд по зарабатыванию денег на фондовом рынке в чём-то не менее трудный и кому-то неприятный, чем таскание мешков. И почему он не создаёт стоимости..?
Потому что, если я не куплю акции такой-то компании, это на нее никак не повлияет. И если я куплю ее акции, это тоже на нее никак не повлияет: я покупаю акции на вторичном рынке. Мои действия по формированию инвестиционного портфеля не дают никакого вклада в создание трудовой стоимости в этой компании. Поэтому стоимость, которую я получаю в виде дивидендов, не создана мной, а создана другими людьми, а мной присвоена. Это не плата мне за мой труд, а плата мне за мой риск.

epros в сообщении #1476312 писал(а):
Как правильно пересчитать рабочие часы нефтяника в денежное выражение создаваемой им "трудовой стоимости", чтобы туда не попало ничего лишнего типа "природной ренты"?
Я бы взял для сравнения производство, требующее такого же уровня технологии и квалификации работников, но без монополии и природной ренты. И смотрел бы норму эксплуатации на этом производстве.

epros в сообщении #1476312 писал(а):
с какой стати нефтяникам должна достаться "природная рента", если она принадлежит государству
А где я говорил, что природная рента обязательно достается нефтяникам? Это определяется законодательством страны.

epros в сообщении #1476312 писал(а):
Разве не является постулатом, что "трудовая стоимость" изначально измеряется в рабочих часах?
Смотрите "простой и сложный труд".

epros в сообщении #1476312 писал(а):
об использовании оборудования (которое имеет собственную стоимость).
Оборудование здесь ни при чем. Стоимость оборудования не создается трудом того, кто на нем работает. Она уже создана и переносится на продукцию по мере амортизации оборудования в процессе ее изготовления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 18:17 


10/03/16
2096
Aeroport
На всякий случай еще раз повторю вопросы по существу темы:

1. Вопрос к Sergey from Sydney: Я не понимаю как измерять пиарные трудозатраты. Человекочасы сидения за компом, гигабайты показанных начальнику отдела эскизов, уровень шума на совещаниях, помноженный на длительность этих совещаний? Точно так же я не понимаю, как измерять трудозатраты на обучение, если один все схватывает на лету, а второму разжевывают десять репетиторов.
2. Вопрос к GAA: на каком основании можно утверждать о колебаниях цены вокруг некоторого значения, если (см. выше) результаты обработки конкретных данных этому противоречат. (При таких колебаниях автокорреляции между последовательными приращениями цены очень велики, что-то порядка 0.5 (я сам неоднократно выводил, но мгновенно забывал точное значение) ). Реальные данные по ценам демонстрируют автокорреляции почти что вблизи нуля).

-- 27.07.2020, 18:24 --

vpb в сообщении #1476299 писал(а):
Надо брать усреднение по всему земному шару и по длинным промежуткам времени, тогда будет заметно.

Кто-то мешает это сделать? Пока я вижу 14 страниц пустой болтовни плюс неизвестно откуда взявшиеся собственные векторы. Пусть кто-то усреднит и покажет убедительный результат.
vpb в сообщении #1476299 писал(а):
Как раз в природе оно существует со страшной силой.

Усреднение существует в линейных или близких к ним системах. Как я уже говорил, утверждения, начинающиеся со слов - "Пусть $A$ -- средняя потребительская корзина ..." некорректны, потому что процедура усреднения транзакций не определена (или ее нужно вводить специально)

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 19:27 


27/06/20
162
ozheredov в сообщении #1476321 писал(а):
При таких колебаниях автокорреляции между последовательными приращениями цены очень велики, что-то порядка 0.5 (я сам неоднократно выводил, но мгновенно забывал точное значение)
Любопытно, по ценам на какой товар Вы удостоверились, что автокорреляции на самом деле нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 20:53 
Заслуженный участник


12/07/07
4134
Донецк, Украина
ozheredov в сообщении #1476321 писал(а):
Вопрос к GAA: на каком основании можно утверждать о колебаниях цены вокруг некоторого значения
Это наблюдения Смита. Работы Петти, Смита и Рикардо в основном и составляют первоначальную ТТС. В те времена сбор информации был ещё на очень низком уровне. О строгом количественном подтверждении не могло быть и речи.

Адам Смит «Исследование о природе и причинах богатства народов», кн 1. «Причины увеличения производительности труда и порядок, в соответствии с которым его продукт естественным образом распределяется между различными классами народа»; гл. V «О действительной и номинальной цене товаров или о цене их в труде и цене их в деньгах»
Цитата:
Один час какой-нибудь тяжелой работы может заключать в себе больше труда, чем два часа легкой работы; точно так же один час занятия таким ремеслом, обучение которому потребовало десять лет труда, может содержать в себе больше труда, чем работа в течение месяца в каком-нибудь обычном занятии, не требующем обучения. Нелегко найти точное мерило для определения степени трудности или ловкости. Правда, обычно при обмене продуктов различных видов труда принимается во внимание степень трудности и ловкости. Однако при этом не имеется никакого точного мерила, и дело решает рыночная конкуренция в соответствии с той грубой справедливостью, которая, не будучи вполне точной, достаточна все же для обычных житейских дел.

Помимо того, товары гораздо чаще обмениваются, а потому и сравниваются с другими товарами, а не с трудом. Поэтому более естественным является оценивать их меновую стоимость количеством какого-нибудь другого товара, а не количеством труда, которое можно на них купить.
<…>
В данное время и в данном месте действительная и номинальная цена всех товаров точно соответствует одна другой. (Подчеркивания GAA.)
В последнем абзаце Смит утверждает о равенстве цены и стоимости [в данное время и в данном месте]. Он сосредоточен на изменении стоимости денег. В работе тщательно анализируется выпуск денег. В главе VII он изменяет позицию [ударение/формулировку?].

Гл. VII «О естественной и рыночной цене товаров»
Цитата:
<…> Фактическая цена, за которую обычно продается товар, называется его рыночной ценой. Она может или превышать его естественную цену, или быть ниже ее, или же в точности совпадать с нею.
Рыночная цена каждого отдельного товара определяется отношением между количеством его, фактически доставленным на рынок, и спросом на него со стороны тех, кто готов уплатить его естественную цену или полную стоимость ренты, заработной платы и прибыли, которые надлежит оплатить для того, чтобы товар доставлялся на рынок.
<…>
Таким образом, естественная цена как бы представляет собою Центральную цену, к которой постоянно тяготеют цены всех товаров. Различные случайные обстоятельства могут иногда держать их на значительно более высоком уровне и иногда несколько понижать их по сравнению с нею. Но каковы бы ни были препятствия, которые отклоняют цены от этого устойчивого центра, они постоянно тяготеют к нему.



ozheredov в сообщении #1476321 писал(а):
если (см. выше) результаты обработки конкретных данных этому противоречат. (При таких колебаниях автокорреляции между последовательными приращениями цены очень велики, что-то порядка 0.5 (я сам неоднократно выводил, но мгновенно забывал точное значение) ). Реальные данные по ценам демонстрируют автокорреляции почти что вблизи нуля).
Пожалуйста приведите четкие формулировки своих утверждений, а также доказательства этих утверждений. Обращаю внимание, что об этих результатах Вы сообщили как о полученных Вами.
ozheredov в сообщении #1476291 писал(а):
При таких колебаниях автокорреляции между последовательными приращениями цены очень велики, что-то порядка 0.5 (я сам неоднократно выводил, но мгновенно забывал точное значение) ). Реальные данные по ценам демонстрируют автокорреляции почти что вблизи нуля, я скачивал длинные ряды и сам воочию в этом убеждался. Так что ни около каких равновесных значений никто не колеблется - это миф. Цены -- это стая мошкары, подчиняющейся законам броуновского движения, на которую к тому же дует ветер и периодически (хотя и не так часто) нехорошие пацаны рядом с ней взрывают петарды, запуская некоторых мошек в a-la полеты Леви )
Особенно интересно увидеть доказательство «Цены -- это стая мошкары, подчиняющейся законам броуновского движения».

-- Mon 27.07.2020 20:01:14 --

epros в сообщении #1476289 писал(а):
Нас учили, что стоимость измеряется часами рабочего времени.
См. цитату из книги Смита. Мир далёк от модели идеального рынка и сегодня мир быстро меняется. Реальные проверки ТТС (по крайней мере, для меня) совсем не простое дело (как в принципиальных вопросах, так и чисто технически).

-- Mon 27.07.2020 20:23:53 --

epros в сообщении #1476289 писал(а):
Вопрос не в этом, а в том, что при одинаково низких технологиях один и тот же неквалифицированный труд может оцениваться сильно по-разному. Таджики в Москве на ремонте в час зарабатывают на порядки больше, чем могут заработать за тот же час у себя дома.
Мне копировать большие фрагменты книг кажется неправильно. Поэтому я ограничусь стандартными простыми словами.
ТТС — это гимн идеальному рынку, а сам Смит — автор идеи [концепции] «невидимой руки рынка». Но современный мир не является идеальным рынком. В старые времена говорили о национальных экономиках. И если Вы изучали ТТС по советским книжкам, то помните, что стоимость — это общественно необходимые затраты труда. Общественно необходимые — в рамках некоторой национальной экономики. При таком подходе, естественно, что труд в разных странах будет стоить разную величину. ТТС будет справедлива в рамках отдельных экономик (с поправками на не идеальность рынка).
Можно говорить о неприменимости теории / модели, можно говорить, что ТТС ограничена рамками отдельных экономик, можно пытаться вводить поправки и модификации, а можно верить, что в условиях полной глобализации и отсутствия вмешательства правительств ТТС будет справедлива [на всей планете].

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение28.07.2020, 02:24 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
ozheredov в сообщении #1476321 писал(а):
Я не понимаю как измерять пиарные трудозатраты. Человекочасы сидения за компом, гигабайты показанных начальнику отдела эскизов, уровень шума на совещаниях, помноженный на длительность этих совещаний?
Если я капиталист, который платит пиарщику зарплату, я измеряю очень просто: насколько выросла моя прибыль благодаря деятельности пиарщика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение28.07.2020, 03:43 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Мой комментарий к дискуссии.

Для меня ТТС - это качественная теория, отвечающая на вопросы: откуда берется прибыль? Почему продукт труда можно продать дороже, чем цена израсходованных на него сырья, энергии, амортизации оборудования и т.п? И особенно актуальные для меня вопросы: откуда берутся дивиденды моих акций? Квартплата моих жильцов? Купоны моих госбондов? Проценты по моим вкладам?

ТТС отвечает: создаются трудом людей, причем трудом других людей, а не моим. И я не вижу здесь никакого противоречия со здравым смыслом. Если работники компании, в акции которой я инвестировал, перестанут работать, у меня не будет дивидендов. Если мой жилец потеряет работу, он не сможет мне платить. Если вообразить, что люди перестали работать во всей экономике, у государства не будет налогов, из которых оно заплатит мне купоны. И т.д. Поэтому ТТС меня вполне устраивает. А попытки опровергнуть ее алмазами с конскую голову или ремонтом дачи своими силами для меня неинтересны, поскольку неактуальны (тем более, что никакого опровержения и не получается). Так же, как и требование вычислить зарплату и цену на основе ТТС.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 261 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group