2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  След.
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 15:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
Sergey from Sydney в сообщении #1476012 писал(а):
Безлюдное производство точно так же описывается уже приводившейся здесь формулой $W=c+v+m$
Вот скажите по-простому: Если человек шёл куда-то в своё удовольствие и вдруг нашёл алмаз величиной с конскую голову, то какова "трудовая стоимость" оного алмаза? Неужели нуль?

Да и вообще, что такое "труд"? Есть занятия разной степени привлекательности для субъекта. Чем-то он в свободное время занимается ради получения удовольствия, чем-то - через силу заставляя себя, в час по чайной ложке из себя выдавливает какой-то продукт, потому что деньги нужны. А бывает так, что за занятие и деньги платят, и удовольствие оно в целом доставляет. Какое из этих занятий "труд", так что потраченное на него время следует засчитать как "трудовую стоимость" произведённого продукта?

Вот некто на даче цветочки выращивает. И даже не на продажу, потому что цена тех цветочков на рынке близка к нулю, а просто удовольствие ему доставляет. И кучу времени на эту деятельность кладёт. И что, это затраченное время мы должны засчитать как "трудовую стоимость" выращенных цветов, а то, что рынок за них и десятой части этого не даст, мы будем считать происками врагов?

Или вот Вы тратите своё время на инвестиционную деятельность. Вы этим тоже "трудовую стоимость" создаёте? И она хоть как-то связана с тем, что Вы при этом реально зарабатываете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 15:55 
Заслуженный участник


12/07/07
4134
Донецк, Украина
Совсем по-простому. Понятие стоимости (от Адама Смита и Рикардо) применимо к «массовым и повторяющимися процессам». Стоимость алмаза, который случайно нашли, приблизительно будет равна стоимости труда необходимого для получения такого алмаза в среднем, «по всей добыче алмазов». Поэтому стоимость не нуль, конечно.

Ответы на остальные вопросы вытекают из предыдущего. Вроде это очень стандартный материал по курсу политэкономии.

Но до этого места так и не начался анализ каких-то моделей, которые демонстрируют / опровергают плодотворность / полезность ТТС.

 i  Два флуд-сообщения от Emergency и ozheredov удалены.

 Профиль  
                  
 
 Проблематика Капитала
Сообщение26.07.2020, 16:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2124
/dev/zero

(Оффтоп)

Emergency в сообщении #1476100 писал(а):
Кто не рискует, тот не пьет шампанского. Это можно сказать и про рабочих.

Emergency в сообщении #1476100 писал(а):
Совсем недавно Маск на последние деньги строил новую ракету без всяких гарантий, что она не взорвется как предыдущие. А теперь он в пятерке самых богатых людей планеты.

А взорвись эта ракета -- Маск бы на помойку столоваться отправился? Сомневаюсь, ох сомневаюсь...
А даже если бы и да, то представьте, что встречаются за таким, кхм... столом сокращённый наёмный рабочий Вася и разорившийся Маск, и диалог такой:

(1)

В: Привет, как угораздило тебя?
М: Ракета взорвалась, я разорился.
В: А если бы нет?
М: Ну, наверное, миллиардером бы стал. А ты как тут?
В: Сократили с работы, платили мало, от зп до зп перебивался, на уехать денег нет, семья там, дети (они на соседнюю помойку ушли еду искать, гыгы).
М: А если бы не сократили, то что?
В: Продолжил бы 15 тыр/месяц получать.

Щас вроде принято на понятно какой немой вопрос, отсюда следующий, отвечать "идите в бизнес, будьте как Маск". Если эти глупости игнорировать, то можно попытаться извлечь что-то разумное.

Ну вот, например, если я правильно вас понял, то современный рабочий "точит гайки" не напрямую, а через абстракцию в виде программируемого станка, которым надо уметь управлять. Освоить принципы, на которых базируется такое управление, чтобы быть хорошим рабочим, необходимо. Это входит в понятие квалификации, это разумно.

Но дальше, например, начинается что-то странное. Если в вашем городе-стотысячнике нет работы --- езжайте в другой город. В новом городе деритесь за рабочие места по своей специальности. Если нет их и там --- поменяйте страну! Матерный вариант звучит как "мобильность человеческих ресурсов".

Тяжело -- поменяйте специальность! Этот вариант можно назвать, как "волатильность человеческих ресурсов". (Вот вы -- волатильный, например? Можете квалификацию сменить быстренько, если что, или уверены в рынке труда по своей и смежным?)

Понятно, что конюшни чистить много людей не нужно, и ваще, получение новых знаний это хорошо.
Вопрос первый: вы вот образование получили, а потом схлопнулся рынок труда по специальности, и чего?
Вопрос второй: где найти такое образование (а оно ж платное будет, едрить его в пень, иди, лезь в долги -- но это называется "инвестиция в будущее", ога), чтобы можно было переквалифицироваться?
Вопрос третий: в 40 лет начать трудовую карьеру заново фактически -- нормально? "Надо быть гибким, чтобы вписаться в рынок". "Рабочий не пьёт шампанского", наверное, туда же.

Я вот подозреваю, что это не все интересные вопросы, касающиеся этой проблематики. Например, мы ещё про вопрос семейный не пытались поговорить в этом контексте (и не надо, тема не об этом). Просто когда этих вопросов задают сразу и много, это уже не экономика, это уже политика, которая слабо зависит от того, что именно Маркс написал у себя на страницах фейсбука Капитала.

Вопросы эти никуда не денутся, даже если принять точку зрения
Emergency в сообщении #1476072 писал(а):
капиталист не отличается от рабочего принципиально - он лишь реализует свой потенциал иначе

в качестве верной, а Маркса забанить в мировых библиотеках (это желание вы уже здесь выражали, я просто напомню, чтобы вам не пришлось дублировать мысли).

В теме этот пост, конечно, оффтоп, да простят меня модераторы.

Я не буду мешать вам дальше дискутировать на тему, что именно Маркс там где-то написал и как это надо понимать. Однако хотя бы попытаться зафиксировать то, что вопрос "а почему оно всё-таки именно так устроено?" он вполне осмысленный, а проблематика не надуманная, я всё-таки должен, тем более, что мне кажется, что вы хотите замести под ковёр и наречь бредом всю проблематику в целом (я ей не даю выделенного названия специально) вместе с нелюбимым вами Марксом, что по мне смахивает на отрицание очевидного.

(Есть и другой способ не отвечать на вопросы, отсылая к горе литературы, не высказав ни единой мысли собственными словами, но по этому подходу, кажется, специалистов в теме не проявилось, что меня радует.)

Как всегда, возможно, что я ошибаюсь. Не воспринимайте, как личный выпад. Я про картинку в целом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эластичность спроса
Сообщение26.07.2020, 16:34 
Аватара пользователя


22/06/17
291
ipgmvq в сообщении #1474757 писал(а):
4. Как Вы бы инкорпорировали в описанную модель...
Покажу, что можно делать с моделью. А Вы уж там сами думайте, чего и как в неё включать. Пишу, главным образом, для себя. Чтобы вспомнить. Поэтому скрываю в тег оффтопика.

(Не оффтопик)

Очень простой пример: капитал только оборотный; время оборота капитала, который вложен в оплату труда, $t_l = 0$; время оборота средств, вложенных в сырье и материалы, равно одному периоду (например, месяцу). Чтобы матрицы были небольшими, считаем двухпродуктовую модель.
$$p = pbl + pa + pat_ar.$$
$b$ --- это средний набор продуктов, который покупают работники за деньги полученные за единицу трудозатрат (т.е. за какое-то количество человеко-часов). Т.о. цена единицы трудозатрат $w = pb$.
Это то, как всё выглядит со стоимостной стороны. Теперь со стороны выпуска:
$$x = ax + blx + at_arx.$$
Весь произведенный в течение периода продукт $x$ затрачивается на возмещение затраченного сырья и материалов $ax$, на расширение производства в следующем периоде $at_arx$ и на потребление работников $blx$. Т.о. $ax$ --- это промежуточное потребление, $blx + at_arx$ --- конечный продукт, $at_arx$ --- инвестиции. Для удобства выберем единицы измерения так, чтобы все элементы $x$ стали единицами:
$$x = \begin{pmatrix}1\\1\end{pmatrix}.$$
Задана технологические матрицы:
$$a = \begin{pmatrix}27/100 & 53/100\\61/100 & 23/100\end{pmatrix}.$$
$$t_a = \begin{pmatrix}1 & 0\\ 0 & 1\end{pmatrix}.$$
$$l = \begin{pmatrix}11 & 5\end{pmatrix}.$$
Максимальная выравненная норма прибыли --- это
$$\min ((x - ax) \oslash (at_ax)),$$
где $\oslash$ --- это значок поэлементного деления.

У нас получается $\hat{r}_1 = 1/4 = 0.25$ и $\hat{r}_2 = 4/21 \approx 0.19$. Значит, максимальная выравненная норма прибыли $\hat{r} = 4/21$.
Выбирая норму прибыли от $0$ до $4/21$, можно рассчитать, чему равен $b$ в каждом случае:
$$b = (lx)^{-1} (x - ax - at_arx).$$
Дальше можно найти цены (собственный вектор):
$$p = p(bl + a + at_ar),$$
и цену единицы трудозатрат:
$$w = pb$$
$$\begin{tabular}{c|c|c|c|c|c}
$r_1=r_2$ & $b_1$ & $b_2$ & $p_1$ & $p_2$ & $w$ \\
\hline
$0.00$ & $1/80$ & $1/100$ & $1$ & $\approx 0.8229$ & $\approx 0.0207$ \\
$0.05$ & $1/100$ & $59/8000$ & $1$ & $\approx 0.8405$ & $\approx 0.0162$ \\
$0.10$ & $3/400$ & $19/4000$ & $1$ & $\approx 0.8579$ & $\approx 0.0116$ \\
$0.15$ & $1/200$ & $17/8000$ & $1$ & $\approx 0.8753$ & $\approx 0.0069$ \\
$4/21$ & $1/336 & $0$ & $1$ & $\approx 0.8893$ & $\approx 0.0030$
\end{tabular}$$

Разные нормы прибыли:
$$\begin{tabular}{c|c|c|c|c|c|c}
$r_1$ & $r_2$ & $b_1$ & $b_2$ & $p_1$ & $p_2$ & $w$ \\
\hline
$0.25$ & $0.00$ & $53/6400$ & $3/6400$ & $1$ & $\approx 0.7444$ & $\approx 0.0086$ \\
$0.10$ & $0.05$ & $293/32000$ & $7/1280$ & $1$ & $\approx 0.8237$ & $\approx 0.0137$ \\
$0.05$ & $0.10$ & $267/32000$ & $213/32000$ & $1$ & $\approx 0.8753$ & $\approx 0.0142$
\end{tabular}$$


-- 26.07.2020, 14:10 --

ozheredov в сообщении #1476014 писал(а):
Теория эволюции, понимаемая как утверждение, что "Путём комбинирования саойств объектов друг с другом, незначительного изменения их свойств и последующего уничтожения объектов с наименьшими значениями приспособленности (некоторой заданной целевой функции) можно здорово увеличить среднее значение приспособленности по популяции -- таки да, работает, я сам проверял. Правда, это скорее теория из computer science.
Вот это уже дело. Написать программу типа "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL" Докинза нетрудно. С экономикой будет, наверное, намного труднее. Но вот, что Вы должны получить в конце.

Если в Вашей программе будут выполняться некоторые "законы сохранения", то в ней должны возникнуть и балансовые отношения, включая ценовые. Т.е. средние цены за период, достаточно длительный для сглаживания конъюнктурных колебаний, должны быть близки к трудовым стоимостям или ценам производства. Какие "законы сохранения" должны выполняться? Продукция не должна появляться из ниоткуда, т.е. количество продукции на конец периода не должно превосходить количество на начало периода плюс производство в этом периоде минус потребление. Возможно, нужно соблюдать еще пару условий: производственные функции не должны быть сильно патологичными (типа, производим, а количество всех используемых в производстве ресурсов не уменьшается); технологии производства не должны очень быстро и хаотично изменяться.

Было бы интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 19:33 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
StaticZero

(Оффтоп)

StaticZero в сообщении #1476137 писал(а):
А взорвись эта ракета -- Маск бы на помойку столоваться отправился? Сомневаюсь, ох сомневаюсь...

Правильно сомневаетесь. Такие люди (начавшие зарабатывать со школы и успевшие ранее заработать несколько миллионов долларов) не будут стоять с протянутой рукой и регистрироваться на бирже труда.
StaticZero в сообщении #1476137 писал(а):
Ну вот, например, если я правильно вас понял, то современный рабочий "точит гайки" не напрямую, а через абстракцию в виде программируемого станка, которым надо уметь управлять. Освоить принципы, на которых базируется такое управление, чтобы быть хорошим рабочим, необходимо. Это входит в понятие квалификации, это разумно.

Не совсем так. Мой родственник на автовазе работал на 4-шпиндельном станке с ЧПУ, который сверлил и фрезеровл дырки в блоке цилиндров и нарезал резьбу (он мне устроил экскурсию по заводу). Так вот, его делом было присматривать за станком - нажать на пуск в начале смены, и стоп для смены затупившегося инструмента или вызова ремонтника. А поскольку смотреть там было не на что - рабочая зона была в застекленном ящике, чтобы СОЖ не брызгала наружу, индикация о затуплении была выведена на пульт станка.
StaticZero в сообщении #1476137 писал(а):
Вопрос первый: вы вот образование получили, а потом схлопнулся рынок труда по специальности, и чего?

Рынок схлопнулся практически на момент защиты мной диссертации. Годик поработал м.н.с-ом и уволился из института. Потом работал в презентационной полиграфии - готовил макеты для печати - это сканирование, фотошоп, иллюстратор, кварк-экспресс и немного 3-Д, как вишенка на торте.
StaticZero в сообщении #1476137 писал(а):
Однако хотя бы попытаться зафиксировать то, что вопрос "а почему оно всё-таки именно так устроено?"

Потому что люди все разные, а так же далеко не все оказываются в нужном месте в нужное время. Но некоторые умеют лучше других подгадывать нужные места и время. Может потому что более общительны.


-- 26.07.2020, 19:48 --

NikolayPrimachenko

(Оффтоп)

NikolayPrimachenko в сообщении #1476139 писал(а):
Очень простой пример: капитал только оборотный; время оборота капитала, который вложен в оплату труда, $t_l = 0$; время оборота средств, вложенных в сырье и материалы, равно одному периоду (например, месяцу).

Если добавить сюда износ основных средств производства и основных фондов (амортизацию), то вы получите цеховую себестоимость. Если добавить оплату труда кладовщиков и амортизацию склада, то получите складскую себестоимость. Если добавить расходы на перемещение продукции по заводу, на непредвиденные расходы, на заводоуправление и территорию завода, то получите заводскую себестоимость (до ввоза продукции с территории завода). К моменту прибытия продукции на торговую базу в себестоимость добавятся транспортные затраты и прибыль транспортной компании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 21:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
GAA в сообщении #1476123 писал(а):
Стоимость алмаза, который случайно нашли, приблизительно будет равна стоимости труда необходимого для получения такого алмаза в среднем, «по всей добыче алмазов».
Тогда она, наверное, превосходит весь мировой товарооборот за всё время существования экономики, поскольку таких алмазов никто никогда не находил и, я так подозреваю, даже если бы этим поискам было посвящено всё рабочее время человечества, всё равно не нашли бы. :wink:

Вопрос тут в том, что не понятно, что за «массовые и повторяющиеся процессы», которым мы должны сопоставить конкретный акт порождения продукта. Ибо каждый такой акт по-своему уникален. Даже если взять совсем "типовую" деятельность, допустим, по погрузке каких-то ящиков, в разных регионах мира к ней будет совершенно разное отношение. Где-то на эту работу за копейки найдётся куча желающих, а где-то и за хорошие деньги трудно будет найти. И как "объективно" оценивать час работы грузчика? По стандартам китайской провинции или по стандартам Беверли-Хиллз? И, как я понимаю, по "канону" трудовая стоимость в принципе должна измеряться в часах, т.е. там и там она должна составить одинаковую сумму. Разве что в стоимость "квалифицированного" труда должно включаться также время, затраченное на обучение работника. Или я неправ?

В итоге я вижу, что все эти теоретики трудовой стоимости только более и менее успешно создают видимость того, что у них есть определение стоимости. А на самом деле - это произвольно посчитанная величина в часах, которая в денежные единицы не переводится.

-- Вс июл 26, 2020 22:34:14 --

Вот я вижу, что некоторые страны неплохо живут только потому, что им повезло с ресурсами. А другим приходится влачить нищенское существование, выращивая какие-нибудь бананы. Рабочего времени вторые тратят не меньше. И какая-то особо высокая квалификация, на приобретение которой первыми были затрачены столетия обучения, первым не требуется. Конечно, первым ещё приходится вкладываться в охрану своих богатых ресурсами территорий от готовых их отжать соседей. Но тоже не видно, чтобы это прямо-таки на порядки повышало стоимость их рабочего времени. А реально первые зарабатывают на душу населения именно на порядки больше. Почему? Кто-то кого-то "эксплуатирует"?

Я не вижу внятных ответов от трудовых теорий стоимости на вопрос, почему рабочий час добычи ценного природного ресурса вдруг оценивается на порядки дороже, чем рабочий час выращивания бананов в другом регионе. И я как-то начинаю склоняться к тому, что ценный природный ресурс ценен сам по себе, то бишь потому, что на него есть спрос в мире, а вовсе не потому, что на его добычу нужно потратить какое-то время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 21:41 


27/06/20
162
NikolayPrimachenko
Спасибо большое за созданный и просчитанный пример! Если я правильно понял, он не имеет отношения к моему 4-му вопросу, потому что там используются два товара, которые имеют право иметь разные цены, но вероятно вообще не являющиеся альтернативами, т.к. судя по матрице а используются как сырье при производстве друг друга и даже самих себя.
То, что бинарное отношение между множеством товаров, выраженное в сырьевой матрице а, является рефлексивным и симметричным, настораживает.
Буду благодарен, если Вы поясните Вашу интуицию, которая лежит за расчетом максимальной выравненной нормы прибыли — типа, раз в одной индустрии довольствуются такой нормой, то значит, и в остальных могут? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 22:07 


10/03/16
2097
Aeroport
NikolayPrimachenko в сообщении #1476139 писал(а):
Очень простой пример:

Извините, можно пояснить, что конкретно дано, что ищется в данном примере и в каких предположениях?
NikolayPrimachenko в сообщении #1476139 писал(а):
это средний набор продуктов, который покупают работники

Набор продуктов -- это транзакция категориальных переменных. Каким образом его усреднять??? Я ем семгу килограммами, Вы ее терпеть не можете, у меня продуктовая корзина состоит из двух с половиной продуктов, у Вас - из тридцати двух.
NikolayPrimachenko в сообщении #1476139 писал(а):
Дальше можно найти цены (собственный вектор):

Сам по себе (а не как промежуточный расходный материал) собственный вектор интересен только тогда, когда он представляет собой решение очень специфичной оптимизационной задачи. Если в Вашем примере решается оптимизационная задача, не могли бы Вы рассказать об этом более явно?

-- 26.07.2020, 22:07 --

epros в сообщении #1476187 писал(а):
Я не вижу внятных ответов от трудовых теорий стоимости на вопрос, почему рабочий час добычи ценного природного ресурса вдруг оценивается на порядки дороже, чем рабочий час выращивания бананов в другом регионе. И я как-то начинаю склоняться к тому, что ценный природный ресурс ценен сам по себе, то бишь потому, что на него есть спрос в мире, а вовсе не потому, что на его добычу нужно потратить какое-то время.

++++++++++++
При покупке банана мне абсолютно плевать, возник ли он по волшебству сам собой или 30 лет тыща реднеков работала над его выращиванием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 22:23 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
epros

(Оффтоп)

epros в сообщении #1476187 писал(а):
В итоге я вижу, что все эти теоретики трудовой стоимости только более и менее успешно создают видимость того, что у них есть определение стоимости.

У теоретиков нет, а у ювелиров есть. Для алмазов учитываются многие факторы, которые можно и нужно измерить инструментально - прозрачность, дефекты, цвет, масса в каратах, которую возводят в квадрат... Некоторые дефекты можно удалить/устранить - тогда цена возрастает, но и у сырого алмаза она может быть астрономической.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 22:26 


10/03/16
2097
Aeroport

(Оффтоп)

Emergency в сообщении #1476209 писал(а):
Для алмазов учитываются многие факторы, которые можно и нужно измерить инструментально - прозрачность, дефекты, цвет, масса в каратах

Хотя бы один из них имеет хоть малейшее отношение к трудозатратам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 22:33 


27/06/20
162
ozheredov в сообщении #1476205 писал(а):
Извините, можно пояснить, что конкретно дано
Это продолжение поста
NikolayPrimachenko в сообщении #1474470 писал(а):
...
ipgmvq
Если, говоря про метафизику
...
Там больше деталей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 22:51 
Заслуженный участник


12/07/07
4134
Донецк, Украина
Совсем по-простому.
epros в сообщении #1476187 писал(а):
Тогда она, наверное, превосходит весь мировой товарооборот за всё время существования экономики, поскольку таких алмазов никто никогда не находил и, я так подозреваю, даже если бы этим поискам было посвящено всё рабочее время человечества, всё равно не нашли бы. :wink:
Если такие алмазы не добываются в больших объёмах и не могут быть заменены, то о стоимости говорить не приходится. Теория не распространяется на такие случаи. [Остаётся говорить о цене.]
epros в сообщении #1476187 писал(а):
Ибо каждый такой акт по-своему уникален.
Или Вы не учитываете общие положения и ограничения трудовой теории стоимости, или не очень ясно формулируете вопрос / замечение. В первую очередь нужно учитывать, что трудовая теория стоимости формулировалась для «идеального рынка». Должны быть различные производители одного и того же (или заменяемого) товара. Циклы производства товара должны повторяться. Типичные объекты теории: зерно, металл, шерсть,… [Есть разные (независимые) производители этих товаров, на рынке присутствуют разные производители]. Рассматриваются относительно развитые индустриальные государства [конца 18 или 19 века].

Общая позиция такая. Есть цены, которые колеблются под действием спроса и предложения. Вокруг чего они колеблются? Они колеблются вокруг стоимости. Стоимость не обязана выражаться в золоте или часах. Она может выражаться в произвольной валюте.
Непосредственно стоимости не измеряются. Но и не известное м.о. в экспериментальных работах не измеряется, а ищется оценка, например выборочное среднее.
На мой взгляд, плодотворность введения стоимости может демонстрироваться только при помощи моделей, пусть хоть в духе отраслевого баланса.
(Многочисленные специально построенные примеры не убеждают. И в учебниках таких примеров достаточно много приведено.)

-- Sun 26.07.2020 22:02:00 --

epros в сообщении #1476187 писал(а):
А другим приходится влачить нищенское существование, выращивая какие-нибудь бананы.
Зачем другие страны? Пусть одна страна и два производства одной продукции. На одном производстве более совершенная технология, а на другом менее. Стоимость одна: средняя. Вот и получается, что работники производства с менее совершенной технологией для получения той же зарплаты должны трудиться больше. Что-то в этом духе рассказывается на соответствующей лекции или написано в соответствующем разделе книги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 04:13 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
GAA, спасибо. Вы сформулировали лучше, чем я сформулировал бы то же самое.

epros в сообщении #1476112 писал(а):
Если человек шёл куда-то в своё удовольствие и вдруг нашёл алмаз величиной с конскую голову... Вот некто на даче цветочки выращивает. И даже не на продажу...
GAA вам ответил. Добавлю только: не нужно придумывать к ТТС "контрпримеры", в которых нет ни рабочего, ни капиталиста, ни промышленного производства, ни рынка.

epros в сообщении #1476112 писал(а):
Да и вообще, что такое "труд"? Есть занятия разной степени привлекательности для субъекта.
Труд - это целенаправленная деятельность по созданию потребительской стоимости, т.е. вещей и услуг, удовлетворяющих те или иные потребности людей. Личное отношение работника к своему труду значения не имеет.

epros в сообщении #1476112 писал(а):
Или вот Вы тратите своё время на инвестиционную деятельность. Вы этим тоже "трудовую стоимость" создаёте? И она хоть как-то связана с тем, что Вы при этом реально зарабатываете?
Нет, согласно ТТС я создаю не стоимость, а возможности эксплуатации других людей: работников предприятий, в чьи акции я инвестирую, и жильцов в моей инвест. недвижимости. Точно так же капиталист своей деятельностью по организации производства создает себе возможности эксплуатации работников своего производства.

epros в сообщении #1476187 писал(а):
Вот я вижу, что некоторые страны неплохо живут только потому, что им повезло с ресурсами. А другим приходится влачить нищенское существование, выращивая какие-нибудь бананы. Рабочего времени вторые тратят не меньше... А реально первые зарабатывают на душу населения именно на порядки больше. Почему? Кто-то кого-то "эксплуатирует"?
Да. Нефть, газ или редкие земли нужны многим, а есть далеко не у всех. Поэтому те, у кого они есть, могут "заломить цену". Т.е. получать за свои полезные ископаемые больше стоимости, чем создано трудом тех, кто их добывает. Т.е. присваивать (а не обменивать) стоимость, созданную трудом покупателей их ископаемых. Это можно назвать эксплуатацией. Ничего неизвестного в этом нет: смотрите "монопольная цена", "монопольная прибыль" и "сверхприбыль".

-- Пн июл 27, 2020 12:25:00 --

ozheredov в сообщении #1476014 писал(а):
Sergey from Sydney писал(а):
Как вы думаете, как этому самому Луи удалось сделать так, чтобы его вещи были статусными, и покупатели готовы были платить за них в несколько раз больше, чем за аналогичные вещи другой марки?
И как же? Работал, наверное, не покладая рук?
Вот я и спрашиваю: как?

ozheredov в сообщении #1476014 писал(а):
Вещи стоят дорого в основном благодаря грамотному пиару, и пиар конечно тоже "труд".
Это самый настоящий труд, и ваш сарказм здесь неуместен. Я понимаю: этот труд апеллирует к человеческой гордыне, вводит, так сказать, в смертный грех. Но от этого он не перестает быть трудом.

ozheredov в сообщении #1476014 писал(а):
Правда, непонятно, как, в чём и зачем его измерять.
Как зачем? Чтобы правильно за него платить: не слишком мало, но и не слишком много.

ozheredov в сообщении #1476014 писал(а):
Если бы в продуктах содержалась какая-то стоимость, как витамин D в морковке, все бы уже давно стали миллиардерами, а маркетологи и рекламщики бы вымерли как вид.
Это еще почему?

ozheredov в сообщении #1476014 писал(а):
Труд создает точку входа в лотерею "продастся-не продастся, и если да, то за сколько".
Естественно, конкретное предприятие может разориться, его продукция может не пойти, его могут забить конкуренты и т.д. Но все это не изменяет принципы функционирования экономики. Странно, что вы не видите за деревьями леса.

ozheredov в сообщении #1476014 писал(а):
Мне не нужна высокая точность -- мне нужны измеряемые с ПРИЕМЛЕМОЙ точностью проверяемые следствия данной теории.
NikolayPrimachenko дал вам очень интересный совет.

-- Пн июл 27, 2020 12:31:18 --

Emergency в сообщении #1476072 писал(а):
Стоимость - некий предел расходов, выше которого желаемое желаемое перестает приносить удовольствие.
Если я вас правильно понял, у вас "стоимость" - это максимальная цена, которую вы готовы заплатить за нечто желаемое. Если же купить его по такой цене не получается, вы перестаете его желать. Это не лишено интереса, но не имеет никакого отношения к стоимости, которая в ТТС.

-- Пн июл 27, 2020 12:33:30 --

ipgmvq в сообщении #1476039 писал(а):
Трудовой договор — это особый финансовый контракт, который подразумевает обязательную выплату фиксированной суммы до наступления оговоренных в трудовом договоре и трудовом законодательстве событий. Между исчезновением клиентов и сокращением ставки парикмахера будет временной лаг. Само сокращение работника во многих юрисдикциях (Франция, РФ, но не в США) будет подразумевать очень существенные дополнительные выплаты.
Все это верно. Но все эти лаги и тонкости трудового законодательства не отменяют тот простой факт, что человек, который не работает, не получает зарплату.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 08:17 
Аватара пользователя


11/12/16
9860
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1476258 писал(а):
Да. Нефть, газ или редкие земли нужны многим, а есть далеко не у всех. Поэтому те, у кого они есть, могут "заломить цену". Т.е. получать за свои полезные ископаемые больше стоимости, чем создано трудом тех, кто их добывает. Т.е. присваивать (а не обменивать) стоимость, созданную трудом покупателей их ископаемых. Это можно назвать эксплуатацией. Ничего неизвестного в этом нет: смотрите "монопольная цена", "монопольная прибыль" и "сверхприбыль".

А также "природная рента".

-- 27.07.2020, 08:19 --

ozheredov в сообщении #1476014 писал(а):
Если бы в продуктах содержалась какая-то стоимость, как витамин D в морковке,

Витамин D в морковке не содержится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение27.07.2020, 09:55 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
ozheredov

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1476212 писал(а):
Хотя бы один из них имеет хоть малейшее отношение к трудозатратам?

Нет, конечно. Тем более, что самые крупные алмазы и бриллианты продаются только с аукционов, так как формальная оценка становится менее достоверной, чем оценка опытным ювелиром "на глазок". Тут обнажается истинная суть стоимости раритета - жажда обладания уникальной вещью.
Сейчас научились делать искусственные камни, которые могут быть более красивы чем настоящие бриллианты, например Муассанит (карбид кремния). Пока они относительно дороги, но если освоят массовое производство, как цирконы/фианиты или кристаллы Сваровски, то их цена упадет. Но цена все равно будет определяться не трудом, а рынком.


-- 27.07.2020, 10:08 --

GAA в сообщении #1476227 писал(а):
В первую очередь нужно учитывать, что трудовая теория стоимости формулировалась для «идеального рынка».

Кто-то из философов сказал, что идеально равномерную нить невозможно разорвать, так как она не будет знать в каком месте ей рваться.
Так же и с Марксовой теорией стоимости - она не рвется в идеальном мире, но совершенно не пригодна (рвется) в реальном.
Например, обычный айфон защищен наверное сотней патентов, что позволяет ему до каких-то пределов бороться с конкуренцией и защищаться от Маркса. Но это не означает, что за пределами придет Маркс - в свое время компания Нокия высмеивала Стива Джобса, когда он заявил, что делает мобильный телефон,так как Нокия владела чуть ли не всеми патентами на мобильник. Но Джобс выпустил революционную модель смартфона, а Нокия разорилась вместе со всеми своими патентами.
Это реальная жизнь, которая настолько далека от идеального капитализма, что до сих пор не протухла.

-- 27.07.2020, 10:22 --

Sergey from Sydney

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1476258 писал(а):
Труд - это целенаправленная деятельность по созданию потребительской стоимости

Копает мужик яму. К нему подходит другой.
- Ты что делаешь?
- Стоимость создаю!
- А потом что будешь с ямой делать?
- Засыплю.
- А откуда же стоимость?
- Вон, видишь, люди стоят? А у них в гробу покойник протухает. И сколько я им скажу, столько они и заплатят!

А если серьезно, то целенаправленной деятельность по созданию потребительской стоимости занимаются компании, а не рабочие, которые лишь выполняют некоторые операции типа: проточи, закрути, покрась, отнеси, погрузи...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 261 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group