Актуальность Капитала

[ozheredov]

Padawan в сообщении #1474957 писал(а):

А произведения массового искусства (скульптура, живопись, резьба по кости и т.д.) вполне подчиняются законам трудовой теории стоимости.

Простите, а можно показать на примере конкретных данных, что хотя бы что-то подчиняется трудовой теории стоимости? Допустим, теория предсказывает текущую стоимость видеокарты RTX-2080 на уровне 73 439 руб, реальная средняя цена на настоящий момент 74 500 руб, погрешность в пределах нормы — теория работает.

[Emergency]

vpb в сообщении #1475287 писал(а):

Так кто ж кого нанимает ? Определитесь.

Когда работник заключает договор с работодателем, то есть тут всё довольно ровно и напоминает договор купли-продажи. Чтобы разобраться кто покупатель и кто продавец, я смотрю на количественное соотношение - обычно, у продавца много покупателей. То есть можно считать, что предприятие/капиталист - продает готовые рабочие места с зарплатами и с некоторыми опциями, типа душа, спецодежды и т.п.
А про нанятого управленца - это была шутка - управляющий/директор тоже может быть наемным работником предпринимателя/капиталиста.
Но вся эта терминология довольно скользкая, начиная с марксового владения капиталистом средствами производства. Предприниматель/капиталист может и не владеть средствами производства, а арендовать их или брать в лизинг.
Конечно, удобно пользоваться готовыми определениями, но надо понимать, что они и в естественных науках могут не охватывать все стороны явления, а уж в разных политэкономиях и вовсе быть весьма условными.

-- 23.07.2020, 10:00 --

ozheredov в сообщении #1475309 писал(а):

Простите, а можно показать на примере конкретных данных, что хотя бы что-то подчиняется трудовой теории стоимости?

Скорее всего это невозможно, так как доля исходных трудозатрат в подавляющем большинстве современных товаров составляет от силы 10%, а пределы колебания остальных составляющих цены могут быть гораздо больше 10%. То есть долю рабочего на производстве во многих случаях можно вообще не брать в расчет.

[upgrade]

ozheredov в сообщении #1475309 писал(а):

Простите, а можно показать на примере конкретных данных, что хотя бы что-то подчиняется трудовой теории стоимости?

Парикмахер услугу оказал денег получил. Стоимость частных ремонтных "серых" работ почти целиком создана трудом.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1475355 писал(а):

Парикмахер услугу оказал денег получил. Стоимость частных ремонтных "серых" работ почти целиком создана трудом.

Стоимость услуг/работ определяется рынком, а не трудозатратами. Одна и та же стрижка может иметь десятикратную разницу в цене в зависимости от места, но не от трудозатрат.

У приверженцев Маркса я люблю спрашивать в какое из двух предприятий с одинаковыми условиями труда они устроились бы работать - в прибыльное (с высокой добавочной стоимостью) или в убыточное (которое платит рабочим больше чем получает)?
По Марксу надо устраиваться в убыточное, но в прибыльном и зарплата выше, и надежность.

[upgrade]

Emergency в сообщении #1475358 писал(а):

Одна и та же стрижка может иметь десятикратную разницу в цене в зависимости от места, но не от трудозатрат.

Одна и та же стрижка примерно одинаково стоит по всему миру (если повычитать налоги, т.е. именно - "серые" работы, полулегальные), так что нет - не рынок, а именно трудозатраты. Тоже самое любой частно-массовый продукт, например, работа сварщика.

[ozheredov]

Emergency в сообщении #1475352 писал(а):

Скорее всего это невозможно, так как доля исходных трудозатрат в подавляющем большинстве современных товаров составляет от силы 10%, а пределы колебания остальных составляющих цены могут быть гораздо больше 10%.

Абсолютно точно. И нормальная теория должна адекватно описывать оставшиеся 90% цены и предсказывать упомянутые колебания.

upgrade в сообщении #1475355 писал(а):

Парикмахер услугу оказал денег получил. Стоимость частных ремонтных "серых" работ почти целиком создана трудом.

Классная теория! А если я немношк подправлю вот это место, и скажу, что стоимость услуги определяет Ктулху, что-нибудь изменится в практической ценности данной теории?

Все-таки я предлагаю уважаемому Padawan наглядно продемонстрировать нам с Emergency, как при помощи трудовой теории стоимости формируется оценка, ну, пусть услуги моего парикмахера в TopGun, дабы посрамить наше с Emergency недоверие к данной теории. В том, что Padawan шарит в математике как Бог и гораздо лучше меня понимает значение слов "модель" и "теория", у меня сомнений никаких нет.

[upgrade]

ozheredov в сообщении #1475371 писал(а):

и скажу, что стоимость услуги определяет Ктулху

Если Ктулху - парикмахер, то да, он определяет почти целиком цену исходя из своих трудозатрат. Рыночное определение - это когда цену определяют минимум двое - покупатель и продавец, исходя не только из затрат продавца.
И ещё, цены, как физической характеристики товара, не существует, поэтому попытки вывести формулу, что цена в рублях зависит от работы в джоулях и больше ни от чего, скорее всего, бесполезны.

[ozheredov]

upgrade в сообщении #1475376 писал(а):

Если Ктулху - парикмахер, то да, он определяет почти целиком цену исходя из своих трудозатрат.

Помню, как-то раз в районе 2012-го за проезд на такси от метро Арбатская до метро Калужская с меня стрясли по теперешним деньгам что-то около 7К. С появлением агрегаторов типа Yandex.Taxi и Uber за то же самое я плачУ меньше 1К (и плАчу, соответственно, тоже меньше). Руль, что-ли, стал податливее, и таксоиды тратят в 7 раз меньше силы на его поворот?

upgrade в сообщении #1475376 писал(а):

И ещё, цены, как физической характеристики товара, не существует

Рекомендую проверить это утверждение прямо в магазине )
Объект исследования трудовой теории стоимости -- он что собой представляет? Термодинамика, например, изучает связь температуры, давления, объема, типа вещества и его агрегатного состояния друг с другом (можете бить, если я сказал глупость). Все эти параметры имеют практическое значение и их можно измерить. Стоимость -- это цена? Цену, которая стоит в ценнике в магазине, эта теория как я понимаю не рассматривает. А тогда что за стоимость? Какая-нибудь "справедливая" стоимость, существующая исключительно в воображении, или нет?

upgrade в сообщении #1475376 писал(а):

попытки вывести формулу, что цена в рублях зависит от работы в джоулях и больше ни от чего, скорее всего, бесполезны

Я, например, могу придумать полетно-муховую теорию подъемной силы крыла самолета, сказав, что муха, пролетая, создает взаимодействующий с ним поток. А на просьбу посчитать подъемную силу говорить, что помимо мухи влияет еще куча факторов, поэтому вывести формулу не получится. (Кстати, я не прошу формулу -- я прошу алгоритм; нельзя, например, написать формулу для сепаратрисы в задаче распознавания лица человека, но можно описать нейросетевой алгоритм). Теория занимается неким параметром, основное воздействие на который оказывают объекты за пределами этой теории. Т.е., к примеру, термодинамика утверждает, что давление зависит от объема и температуры, однако измерения показывают, что 90% дисперсии динамики температуры определяет не пойми кто и не пойми что, а оставшиеся 10% находятся на уровне случайных флуктуаций. Гениально. Это всё так и есть или я что-то капитально недопонимаю?

[upgrade]

ozheredov в сообщении #1475390 писал(а):

я не прошу формулу -- я прошу алгоритм

Необитаемый остров, один человек, куча золота. Имеет ли оно стоимость? Нет
Необитаемый остров, два человека, куча золота. Имеет ли стоимость? Снова нет.
Необитаемый остров, один человек вырастил морковку, которая при съедании возмещает 100 калорий, второй сделал лопату, которая при использовании требует на 100 калорий меньше чем без использования, первый потратил на выращивание 100 калорий, второй - тоже 100 калорий.
Они встретились и обменялись, стоимость морковки - одна лопата, стоимость лопаты - одна морковка. (если на лопату потрачено 200 калорий, обмен не состоится)
Возможно ли появление морковки и лопаты, а вместе с ними и стоимости без приложения усилий к их созданию ... однозначно нет.
Таким образом, для возникновения стоимости, приложение усилий и существование какого-никакого общества - необходимые условия.

-- 23.07.2020, 15:01 --

Будет ли "работать" современная экономика, если полностью убрать прибавочную стоимость, остающуюся (это важно) в частных руках, а не у государства?
Пока что (исходя из опыта СССР) ответ - нет, не будет. Видать, прибавочная стоимость - единственный на сегодняшний день, стимул, запускающий ракеты на Марс и производящий процессоры.
Если на получение и использование прибавочной стоимости имеет право любой гражданин заданного общества - получается США, если лишь некоторые - получаем тоталитарный строй по типу России.
Возможно, имеется и какая-нибудь "убавочная стоимость" - потери первоначального капитала (время человеческой жизни) в виде передачи части труда всему обществу.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1475361 писал(а):

Одна и та же стрижка примерно одинаково стоит по всему миру (если повычитать налоги, т.е. именно - "серые" работы, полулегальные), так что нет - не рынок, а именно трудозатраты.

Смелое заявление, но не выдерживает никакой критики, так как вы даже не задумались, что есть понятие "стоимость потребительской корзины" и эта стоимость тоже влияет на цену стрижки, впрочем, как и курсы валют.

К сожалению я не знаю где вы живете, но в нашем российском мухосранске меня стригут в "салоне" за 100 рублей. Это стрижка с насадкой 3 мм остатков моих волос с выравниванием линий висков и шеи. Так же поправляют брови и усы. Поинтересуйтесь сколько такая стрижка стоит в вашем городе. И интересно послушать мнение москвичей.

Ах да, время стрижки занимает от силы 10 минут.

[upgrade]

Emergency в сообщении #1475461 писал(а):

в нашем российском мухосранске меня стригут в "салоне" за 100 рублей

Поскольку усилия, предпринимаемые, чтобы вас постричь, намного меньше, чем в Москве, в эти усилия включается не только собственно стрижка, а еще усилия, затраченные на создание рабочего места парикмахера. Например, стрижка на вершине Эвереста будет стоить ещё дороже, чем в Москве.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1475462 писал(а):

Поскольку усилия, предпринимаемые, чтобы вас постричь, намного меньше, чем в Москве, в эти усилия включается не только собственно стрижка, а еще усилия, затраченные на создание рабочего места парикмахера.

Найдите в Москве самую заштатную парикмахерскую, может быть даже на дому, но, конечно с креслом, большим зеркалом, набором машинок для стрижки, и т.п. И узнайте сколько там стоит минимальная стрижка.
И вы не упоминали раньше ничего кроме налогов...

[StaticZero]

Emergency в сообщении #1475466 писал(а):

Найдите в Москве самую заштатную парикмахерскую, может быть даже на дому, но, конечно с креслом, большим зеркалом, набором машинок для стрижки, и т.п. И узнайте сколько там стоит минимальная стрижка.
И вы не упоминали раньше ничего кроме налогов...

Это плохой пример, вы бы с точно таким же успехом могли сказать "найдите в Мюнхене самую заштатную парикмахерскую за 100 рублей". Экономически Мюнхен столь же далёк от России, как и Москва.

(А вот искать в каком-нибудь Саратове, полагаю, будет хотя бы осмысленно.)

[Emergency]

StaticZero в сообщении #1475490 писал(а):

Это плохой пример, вы бы с точно таким же успехом могли сказать "найдите в Мюнхене самую заштатную парикмахерскую за 100 рублей"

Я бы с удовольствием попросил поискать и в Мюнхене, так как оспаривал утверждение, что:

upgrade в сообщении #1475361 писал(а):

Одна и та же стрижка примерно одинаково стоит по всему миру (если повычитать налоги, т.е. именно - "серые" работы, полулегальные), так что нет - не рынок, а именно трудозатраты.

[upgrade]

Emergency в сообщении #1475466 писал(а):

Найдите в Москве самую заштатную парикмахерскую, может быть даже на дому, но, конечно с креслом, большим зеркалом, набором машинок для стрижки, и т.п. И узнайте сколько там стоит минимальная стрижка.

Наголо 100 руб. Стрижка комбинированная (под насадку) (под одну) 150 руб.

-- 24.07.2020, 09:57 --

Emergency в сообщении #1475558 писал(а):

Я бы с удовольствием попросил поискать и в Мюнхене

И в Мюнхене, где угодно.

Emergency в сообщении #1475466 писал(а):

И вы не упоминали раньше ничего кроме налогов...

Я говорил про усилия, то есть физические и умственные усилия для того чтобы постричь, в Мюнхене чтобы добраться до клиента и постричь его надо потратить усилий больше, чем в Москве. Чтобы добыть нефть с глубины 1 км и чтобы добыть нефть с поверхности надо потратить разные усилия. А налоги (и административные издержки) - это изъятие из этих усилий, чтобы такие изъятия возместить требуется повышение цены, не связанное с трудовыми затратами, поэтому цена с налогами и лицензиями - не показатель.