2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  След.
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение25.07.2020, 17:55 
Аватара пользователя


22/06/17
291
ozheredov в сообщении #1475869 писал(а):
1. Маркс формул не писал, он просто в них не умел. Каким образом с помощью формул проверяется теория, в которой нет никаких формул?
Формулы --- это тоже слова. Например:
    NikolayPrimachenko в сообщении #1474470 писал(а):
    Цена единицы продукции равна сумме себестоимости единицы этой продукции и прибыли на единицу продукции. Себестоимость складывается из затрат на оплату труда, материалов и износа. Прибыль --- это произведение нормы прибыли и удельных (на единицу продукции) капиталовложений в оборотные средства и в основные средства производства (ОСП).
Здесь можно и дальше детализировать словами. А вообще, много чего еще не формализовано не только у Смита и Маркса, но и у древнего Ксенофонта.
ozheredov в сообщении #1475869 писал(а):
2. Как быть с практическими наблюдениями, которые показывают вот это:
Emergency в сообщении #1475352 писал(а):
доля исходных трудозатрат в подавляющем большинстве современных товаров составляет от силы 10%, а пределы колебания остальных составляющих цены могут быть гораздо больше 10%.
Считать надо полные затраты труда, включая труд вложенный в сырье и материалы, в оборудование, в сырье затраченное для производства оборудования и т.д. Для чего балансы и нужны.
ozheredov в сообщении #1475390 писал(а):
как-то раз в районе 2012-го за проезд на такси от метро Арбатская до метро Калужская с меня стрясли по теперешним деньгам что-то около 7К. С появлением агрегаторов типа Yandex.Taxi и Uber за то же самое я плачУ меньше 1К
Не знаю. Это надо отдельно и детально изучать всю эту отрасль перевозок, что в ней изменилось, и Ваш конкретный случай тех самых поездок.

Вот Вам аналогия: Вам говорят, что есть зависимость между широтой места и средней годовой температурой, потому что определяющим фактором служит среднегодовой поток солнечной энергии на единицу площади. Вы тут же выдаёте: "Не может быть, потому что Владивосток и Ницца находятся на одной широте, но климат очень разный! Как теория о том, что климат определяется притоком солнечной энергии, может это объяснить?!"

Измерять нужно не по 2 точкам, а по совокупности точек, по целым поясам. Потому что может оказаться, что где-нибудь в Северном полушарии средняя температура чуть более северной параллели окажется более высокой, чем чуть более южной (из-за разного соотношения суши и океанов и кучи других факторов). В каждом конкретном случае отклонений от закономерности нужно проводить целое расследование, изучать расположения суши и моря, изучать океанические течения, циркуляцию атмосферы и пр. И в результате мы узнаем, что один из факторов, обуславливающих различие климатов Владивостока и Ниццы, --- это то, что зимой над Монголией устанавливается антициклон, а над северной частью Тихим океаном устанавливается Алеутская депрессия, и эти два вихря начинают накачивать на Дальний Восток холодный арктический воздух, другой фактор --- ... ... ... и куча куча других деталей, но, несмотря на все эти отклонения, закономерность четко проявляется на более агрегированных, усреднённых данных.

Точно так и в экономике. Невозможно сказать от фонаря, почему Вы прокатились по одному и тому же маршруту за разные деньги. Нужно знать много чего дополнительно. Но закономерность довольно хорошо проверена и механизм её работы хорошо известен (смотрите схемы в книге Сраффы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение25.07.2020, 19:50 


27/06/20
189
Padawan в сообщении #1475886 писал(а):
Например, вот такие формулы

Господин Ульянов углубил открытия Карла Маркса в политэкономии дополнительными макроэкономическими равенствами.
«Советская власть равна коммунизм минус электрификация всей страны, — говаривал Владимир Ильич, — а электрификация всей страны равна коммунизм минус советская власть», — пояснял он суть открытого им закона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение25.07.2020, 20:31 
Заслуженный участник


13/12/05
4289
Зря смеётесь. Посмотрите книгу "Развитие капитализма в России". И увидите масштаб Ленина как экономиста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение25.07.2020, 20:44 


10/03/16
2583
Aeroport
NikolayPrimachenko в сообщении #1475903 писал(а):
Цена единицы продукции равна сумме себестоимости единицы этой продукции и прибыли на единицу продукции. Себестоимость складывается из затрат на оплату труда, материалов и износа. Прибыль --- это произведение нормы прибыли и удельных (на единицу продукции) капиталовложений в оборотные средства и в основные средства производства (ОСП).

Да, это безусловно формулы. Вы говорите, что
$a=b+c+d$
$c=e+f+g$
ну и так далее. Вот только дает ли подобное разложение в сумму чего-нибудь в плане хотя бы приблизительного прогноза цены, лично мне не очевидно.
NikolayPrimachenko в сообщении #1475903 писал(а):
есть зависимость между широтой места и средней годовой температурой, потому что определяющим фактором служит среднегодовой поток солнечной энергии на единицу площади. Вы тут же выдаёте: "Не может быть, потому что Владивосток и Ницца находятся на одной широте, но климат очень разный!

Ну хорошо -- убедили, что пример с Убером несколько неудачный. Но сами-то (вопрос прежде всего к Padawan) вы видели эти глобальные зависимости и корреляции собственными глазами? На основе больших реальных данных, а не общих примитивных соображений и болтовни?
Padawan в сообщении #1475937 писал(а):
Посмотрите книгу "Развитие капитализма в России". И увидите масштаб Ленина как экономиста.

:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение25.07.2020, 20:51 


27/06/20
189
Padawan в сообщении #1475937 писал(а):
И увидите масштаб Ленина как экономиста.
Брошюра небольшая: несколько небольших глав, состоящих из маленьких параграфов: три про мировые экономические теории из 1-й главы только что прочитал. С чистым сердцем докладываю, что никакого масштаба не заметил. Напротив, полностью разочаровался в авторе. Книга написана в жанре ангажированного эмоционального хабалистого пасквиля.

ozheredov в сообщении #1475941 писал(а):
:facepalm:
Присоединяюсь :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение25.07.2020, 21:22 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
NikolayPrimachenko в сообщении #1475903 писал(а):
Считать надо полные затраты труда

Для начала надо бы договориться мы покупаем или продаем? считаем ли мы труд затратами или стоимостью.
Насколько я понял, все практические экономисты считают оплату рабочих затратами/издержками наравне с налогами арендой и т.п., и только Маркс считает часы труда не полностью оплаченной стоимостью.
То есть налоги Маркс стоимостью не считает, а труд считает, хотя в процессе ценообразования они равноправны. А экономисты считают зарплату рабочих простыми издержками, и тогда не возникает никакой метафизики в том, что зарплата может не соответствовать количестве вложенного труда, то есть быть больше или меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 00:06 


27/06/20
189
NikolayPrimachenko
Только заметил, что всё в эту ветку перенесли. Хорошо, что Ваш изначальный текст сохранился, и я могу к нему обратиться снова.

Прежде всего спасибо за ответ!

Но я откровенно скажу, что прочитав, я начал испытывать определенный пессимизм относительно того, что мы сможем прийти к одному знаменателю в ближайшее время. Он связан с тем, что мне показалось, что в Вашей позиции существует некая разорванность (я бы даже сказал, зияющая пропасть) между экономическим понятием "норма прибыли" (которая поверх труда и других расходов "заложена в цену") и реальной прибылью, к которой стремится "капиталист" (дальше по тексту буду именовать его/её инвестором :-) ) при принятии решений о "перетоке" своего "капитала". Я настаиваю на том, что этой пропасти не только не существует, но и что понятие о "нормах прибыли", оторванное от реальных прибылей инвестора (физического лица или инвестиционного/паевого/суверенного/пенсионного/страхового/хедж фонда), не имеет никакого практического или теоретического значения в экономическом процессе.
В свою очередь реальная прибыль инвестора (которая является движущим фактором в принятии решений о "перетоке" его "капитала") напрямую зависит от того, сколько он заплатил за этот капитал (т.е. от рыночной цены этого капитала).

Т.е. если, к примеру, ожидается, что бизнес А генерит прибыль, которую, не реинвестируя, полностью раздает в виде дивидендов собственнику в размере (после уплаты всех налогов) 1000 у.е. в год, и при этом доступен к покупке за 10 000 у.е., а
бизнес Б генерит прибыль, которую, не реинвестируя, полностью раздает в виде дивидендов собственнику в размере (после уплаты всех налогов) 1500 у.е. в год, и при этом доступен к покупке за 10 000 у.е., то
инвестор, направив свой "капитал" в бизнес А, будет ожидать "норму прибыли" 10% в год (забыли пока про дисконтирование денежных потоков), а направив в бизнес Б, будет ожидать "норму прибыли" 15% в год.

Мне как капиталисту без разницы, сколько у моего завода в пи-эн-эле (на жаргоне PnL, то же что income statement) составляют CoGS (Cost of Goods Sold, себестоимость сырья для товаров, включая производственный CoL (Cost of Labor)), отдельно непроизводственный CoL, S&M (расходы на маркетинг и продажи), износ, амортизация, налоги и интерес по кредитам, а какая собственно net profit margin. Меня интересует, сколько будет моя прибыль относительно того, сколько я заплачу при покупке завода.
Вовсе не net profit маржа (злосчастная "добавочная стоимость") будет моей "нормой прибыли", а отношение net profit (после уплаты налога на дивиденды) и цены, которую я заплатил при покупке завода. А эта цена завода к структуре PnL/income statement отношения не имеет — если она с чем и связана/коррелирует, так это с балансом. А он — бизнес в совсем другом разрезе.

Если упустить законы, которые приводят к ценообразованию на "капитал", можно спокойно расслабиться и забыть в экономике о "норме прибыли" и всём, что с ней связано, вообще.

Честно говоря, когда я спрашивал про CAPM, intangible assets и Goodwill, то ожидал любых ответов, но вот чего не ожидал так это предложения забыть об этих других законах ценообразования на капитал, которые никак не связаны с перетекаем капитала и с нормой прибыли. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 05:46 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Вижу, многим не дает покоя трудиовая теория стоимости (ТТС). У нас сейчас сильный дождь, так что сижу дома и есть время внести свой вклад в дискуссию.

Emergency в сообщении #1474874 писал(а):
Стоит только взять в расчет безлюдное (или почти) производство или рынок произведений искусства, как трудовая теория стоимости начинает давать критические ошибки.
Да нет, никаких ошибок она не дает. Безлюдное производство точно так же описывается уже приводившейся здесь формулой $W=c+v+m$. Что же до произведений искусства, то о каких произведениях речь? Вы дальше пишете:

Emergency в сообщении #1474999 писал(а):
Я вовсе не имел в виду раритеты. Я имел в виду, что сейчас (да и тогда) потребитель не удовлетворяется лишь утилитарной полезностью вещи - ему требуется нечто большее - чтобы вещи были красивы, статусны, имели известный брэнд в конце концов.
Так красота тоже требует трудозатрат. А вот статусность - вопрос интересный. Как вы думаете, как этому самому Луи удалось сделать так, чтобы его вещи были статусными, и покупатели готовы были платить за них в несколько раз больше, чем за аналогичние вещи другой марки?

-- Вс июл 26, 2020 13:51:48 --

Emergency в сообщении #1475242 писал(а):
Работник не может создавать стоимость.
Работник именно что создает стоимость. Иначе зачем он нужен капиталисту и зачем тот стал бы работнику платить? Другое дело, что капиталист создает работнику условия, необходимые для создания стоимости. И за это присваивает часть стоимости, созданной этим работником.

Emergency в сообщении #1475255 писал(а):
расходы капиталиста не связаны с трудом работника.
Не понимаю смысла этого утверждения. Зарплата работников - это часть производственных расходов капиталиста.

Emergency в сообщении #1475255 писал(а):
он создает товар
Правильно, товар. Т.е. продукт труда, выставленный на рынок для обмена на другие товары, который потому и может обмениваться, что имеет стоимость.

-- Вс июл 26, 2020 13:55:49 --

Emergency в сообщении #1475653 писал(а):
размер заработной платы работника не зависит от вложенного труда
Только вот если у того же парикмахера не будет клиентов, он очень быстро перестанет получать свою зарплату, не зависящую от вложенного труда.

Emergency в сообщении #1475719 писал(а):
совсем недавно применялся режим самоизоляции при котором предприниматели обязывались выплачивать работникам заработную плату.
А это здесь при чем? Это не плата за труд, а финансовая помощь в чрезвычайной ситуации.

-- Вс июл 26, 2020 13:59:17 --

Emergency в сообщении #1475960 писал(а):
считаем ли мы труд затратами или стоимостью.
Странный вопрос. Труд создает стоимость, содержащуюся в его продуктах. Эта стоимость - доход капиталиста, который он получает в денежной форме, продавая эти продукты. Часть этой стоимости работник получает в денежной форме как свою зарплату, которая для капиталиста входит в его производственные расходы. И в чем проблема?

Emergency в сообщении #1475960 писал(а):
Маркс считает часы труда не полностью оплаченной стоимостью.
Маркс считает зарплату работника за единицу времени частью стоимости, созданной трудом работника за эту единицу времени.

Emergency в сообщении #1475960 писал(а):
налоги Маркс стоимостью не считает
Вы о чем? Подоходный налог, который работник платит со своей зарплаты - это часть стоимости, созданной его трудом и полученной им в виде зарплаты. Налог на прибыль, который платит капиталист - это часть присвоенной им прибавочной стоимости, созданной трудом его работников.

Emergency в сообщении #1475960 писал(а):
экономисты считают зарплату рабочих простыми издержками
А еще они считают прибыль. Которая является денежным выражением прибавочной стоимости.

-- Вс июл 26, 2020 14:04:06 --

ozheredov в сообщении #1475309 писал(а):
можно показать на примере конкретных данных, что хотя бы что-то подчиняется трудовой теории стоимости? Допустим, теория предсказывает текущую стоимость видеокарты RTX-2080 на уровне 73 439 руб, реальная средняя цена на настоящий момент 74 500 руб, погрешность в пределах нормы — теория работает.
С равным успехом вы можете потребовать от биологической теории эволюции, чтобы она предсказывала с высокой точностью, в каком направлении и какими темпами будет эволюционировать данный биологический вид. А поскольку теория эволюции этого делать не может, вы скажете, что она не работает.

-- Вс июл 26, 2020 14:09:44 --

Padawan

Вы ведь марксист? Вот вы бы и ответили критикам ТТС. Вмeсто меня - не марксиста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 07:11 


10/03/16
2583
Aeroport
Sergey from Sydney в сообщении #1476012 писал(а):
Как вы думаете, как этому самому Луи удалось сделать так, чтобы его вещи были статусными, и покупатели готовы были платить за них в несколько раз больше, чем за аналогичние вещи другой марки?

И как же? Работал, наверное, не покладая рук? Правда, лошадь в колхозе работала больше. Однако, председателем Луи Виттоном она так и не стала. Вещи стоят дорого в основном благодаря грамотному пиару, и пиар конечно тоже "труд". Правда, непонятно, как, в чём и зачем его измерять.
Sergey from Sydney в сообщении #1476012 писал(а):
Труд создает стоимость, содержащуюся в его продуктах.

Если бы в продуктах содержалась какая-то стоимость, как витамин D в морковке, все бы уже давно стали миллиардерами, а маркетологи и рекламщики бы вымерли как вид. Труд создает точку входа в лотерею "продастся-не продастся, и если да, то за сколько". На этапе производства есть исключительно затраты и ПРОГНОЗ цены, по которой продукция будет продана. И что-то мне подсказывает, что прогноз делается не на основе ТТС. Понятная Вам аналогия такая: когда мы открываем сделку на бирже, мы мгновенно просаживаемся на спред. Т.е. само по себе открытие сделки подразумевает исключительно гемор и потери, а прибыль зависит от правильности прогноза роста/падения актива. Можно назвать спред трудозатратами, можно цифру итоговой прибыли разделить на несколько компонентов и каждый из них обозвать по-своему. Однако что это дает на практике, я до сих пор не увидел.
Sergey from Sydney в сообщении #1476012 писал(а):
С равным успехом вы можете потребовать от биологической теории эволюции, чтобы она предсказывала с высокой точностью

Мне не нужна высокая точность -- мне нужны измеряемые с ПРИЕМЛЕМОЙ точностью проверяемые следствия данной теории. Теория вероятностей также не способна выдать прогноз, на какую сторону упадёт монетка, но у меня нет сомнений в ее работоспособности. Теория эволюции, понимаемая как утверждение, что "Путём комбинирования саойств объектов друг с другом, незначительного изменения их свойств и последующего уничтожения объектов с наименьшими значениями приспособленности (некоторой заданной целевой функции) можно здорово увеличить среднее значение приспособленности по популяции -- таки да, работает, я сам проверял. Правда, это скорее теория из computer science.
Sergey from Sydney в сообщении #1476012 писал(а):
Padawan

Вы ведь марксист? Вот вы бы и ответили критикам ТТС. Вмeсто меня - не марксиста.

+++.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 11:30 


27/06/20
189
Sergey from Sydney в сообщении #1476012 писал(а):
Emergency в сообщении #1475653 писал(а):
размер заработной платы работника не зависит от вложенного труда
Только вот если у того же парикмахера не будет клиентов, он очень быстро перестанет получать свою зарплату, не зависящую от вложенного труда.

Emergency в сообщении #1475719 писал(а):
совсем недавно применялся режим самоизоляции при котором предприниматели обязывались выплачивать работникам заработную плату.
А это здесь при чем? Это не плата за труд, а финансовая помощь в чрезвычайной ситуации.

Не могу согласиться с тем, что от этого справедливого вопроса Emergency можно так легко отмахнуться. Это — фундаментальный вопрос. Трудовой договор — это особый финансовый контракт, который подразумевает обязательную выплату фиксированной суммы до наступления оговоренных в трудовом договоре и трудовом законодательстве событий. Между исчезновением клиентов и сокращением ставки парикмахера будет временной лаг. Само сокращение работника во многих юрисдикциях (Франция, РФ, но не в США) будет подразумевать очень существенные дополнительные выплаты.

Работник — эта одна из сторон (наряду с государством, учредителями/акционерами и долговыми инвесторами и инвесторами в промежуточные (между акционерным и долговым) формы капитала (т.н. mezzanine capital)), получающая денежный поток от функционирующего (или уже плохо функционирующего) предприятия.

Да, работник в отличие от инвесторов в обмен дает предприятию свой труд. Но денежный поток идёт в соответствии с более сложными условиями трудового договора. В частности, если предприятие не сможет загрузить работника на 100%, денежный поток работнику (в рамках закона) может принять две формы (он бинарен): работник продолжит получать оговоренный в трудовом договоре оклад в размере 100%, работая меньше, или получит одновременный платеж в размере 200%плюс и сразу перестанет отдавать этому предприятию свой труд.

В этом смысле денежный поток работнику ближе к денежному потоку инвестору в долг предприятия (кредитору), чем инвестору в акционерный капитал предприятия (учредителю/акционеру). Как и долговой инвестор, работник не несет (пропорциональных) финансовых рисков, связанных с уменьшением прибыльности предприятия. Но и, как инвестор в долг, не получает финансового upside при росте прибыльности предприятия (помимо щедрых мотивирующих бонусов/премий в случае какого-то большого успеха). А финансовый поток инвестору в акционерный капитал имеет полную и неотсроченную экспозицию к риску уменьшения доходности предприятия. Но и весь upside тоже идёт ему.

Продолжение выплат окладов работникам со стороны частных предприятий в условиях пандемии со всей очевидностью не является "помощью" работникам, а условиями для данного денежного потока, установленными трудовым договором и трудовым законодательством.

Эта идея о "стоимости", создаваемой трудом, IMHO существует только в нашем воображении. Контракты, согласно которым происходят денежные переводы, оперируют другими понятиями и существуют в другом (реальном, а не воображаемом) измерении.

-- 26.07.2020, 11:49 --

Sergey from Sydney в сообщении #1476012 писал(а):
С равным успехом вы можете потребовать от биологической теории эволюции, чтобы она предсказывала с высокой точностью, в каком направлении и какими темпами будет эволюционировать данный биологический вид. А поскольку теория эволюции этого делать не может, вы скажете, что она не работает.
Вы наверняка знаете, что теория (макро)эволюции не является научной (в попперовском смысле этого слова). И конечно с утверждением «марксистская политэкономия насколько же научна как дарвинизм и настолько же практически полезна как тавтологический принцип естественного отбора "each slight variation, if useful, is preserved; a variation is defined as useful if it is preserved"» я лично спорить не буду — считаю его полностью справедливым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 14:05 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Sergey from Sydney в сообщении #1476012 писал(а):
Странный вопрос. Труд создает стоимость, содержащуюся в его продуктах.

Мне лень искать труды экономистов с которыми я согласен, поэтому сформулирую своими словами.
Обмен - это способ получения желаемого без применения силы.
Деньги - универсальный инструмент обмена имеющегося на желаемое.
Стоимость - некий предел расходов, выше которого желаемое желаемое перестает приносить удовольствие. Тут есть натяжка/недосказанность. Это определение справедливо для рынков на которых принято торговаться до упора, например, индийского рынка, где продавец первоначально запрашивает цену раз в 10 превышающую тот минимум за который он согласен отдать товар и, обычно, превышающий ожидания покупателя. На рынках фиксированных цен, стоимость товара разделяет покупателей на согласных заплатить такую цену и не согласных. Ее суть остается той же, но из-за ее фиксированного значения, предел меняет не цену, а покупателя - кому-то цены покажется смешной, а кому-то непозволительно высокой. Говорят, что у кого есть деньги на половину Жигулей, тот оформляет кредит и покупает Жигули, а кого нет и на половину битого Запорожца, рассуждает о достоинствах и недостатках Бугатти Виерон.
Сила/ум/способности/ноу хау - потенциал, доставшийся человеку от рождения или развитый по мере желания и возможности и что можно реализовать.
Труд - способ реализации своего потенциала для получения универсального инструмента обмена (денег).

В рамках этих определений капиталист не отличается от рабочего принципиально - он лишь реализует свой потенциал иначе, а стоимость есть переменная величина, которую каждый определяет самостоятельно сообразно своим желаниям и возможностям.

Все это я придумал только что, поэтому прошу не пинать ногами в случае ошибок, а высказать замечания. Наверняка я не первый и не последний, кто высказал подобные мысли, но я так думаю и не считаю это плагиатом, так как не заимствовал, а сочинял.

-- 26.07.2020, 14:30 --

ipgmvq в сообщении #1475985 писал(а):
Т.е. если, к примеру, ожидается, что бизнес А генерит прибыль, которую, не реинвестируя, полностью раздает в виде дивидендов собственнику в размере (после уплаты всех налогов) 1000 у.е. в год, и при этом доступен к покупке за 10 000 у.е., а
бизнес Б генерит прибыль, которую, не реинвестируя, полностью раздает в виде дивидендов собственнику в размере (после уплаты всех налогов) 1500 у.е. в год, и при этом доступен к покупке за 10 000 у.е., то
инвестор, направив свой "капитал" в бизнес А, будет ожидать "норму прибыли" 10% в год (забыли пока про дисконтирование денежных потоков), а направив в бизнес Б, будет ожидать "норму прибыли" 15% в год.

Инвестор учитывает не только норму прибыли, но и риски, которые кладутся на другую чашу весов принятия решения. Поэтому рискованные предприятия предлагают гораздо более высокую норму прибыли, а стабильные - низкую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 14:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2129
/dev/zero
Emergency в сообщении #1476072 писал(а):
капиталист не отличается от рабочего принципиально - он лишь реализует свой потенциал иначе

Тема впахивания от зряплаты до зряплаты не раскрыта. И да, это создаёт иллюзию того, что рабочий и капиталист равны друг другу по положению и возможностям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 14:49 


27/06/20
189
Emergency в сообщении #1476072 писал(а):
Sergey from Sydney в сообщении #1476012 писал(а):
Странный вопрос. Труд создает стоимость, содержащуюся в его продуктах.
Мне сложно, потому что я не читаю на немецком. И 1-й том Капитала когда-то читал (осилил первые 20 или 25% — уже не помню) в английском переводе.
Мне субъективно кажется, что он воспринимается на русском и английском очень по-разному. В частности потому, что слово Wert в русском переводится как стоимость, а в английском не как cost, а как value (ценность). Поэтому когда я читал Капитал по-английски, он производил на меня существенно более хорошее впечатление и made more sense, чем если бы я читал его по-русски.

Зацените, к примеру, логику 4-го параграфа 1-й главы 1-го тома Капитала в английском переводе:
Цитата:
«The utility of a thing makes it a use value. But this utility is not a thing of air. Being limited by the physical properties of the commodity, it has no existence apart from that commodity. A commodity, such as iron, corn, or a diamond, is therefore, so far as it is a material thing, a use value, something useful. This property of a commodity is independent of the amount of labour required to appropriate its useful qualities. When treating of use value, we always assume to be dealing with definite quantities, such as dozens of watches, yards of linen, or tons of iron. The use values of commodities furnish the material for a special study, that of the commercial knowledge of commodities. Use values become a reality only by use or consumption: they also constitute the substance of all wealth, whatever may be the social form of that wealth. In the form of society we are about to consider, they are, in addition, the material depositories of exchange value

И теперь сравните с русским переводом:
Цитата:
«Полезность вещи делает её потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определённость, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости».


Emergency в сообщении #1476072 писал(а):
Инвестор учитывает не только норму прибыли, но и риски, которые кладутся на другую чашу весов принятия решения. Поэтому рискованные предприятия предлагают гораздо более высокую норму прибыли, а стабильные - низкую.
Ага, я знаю, что тут много-много-много-много-много упрощений (мы как раз обсуждаем, ну т.е. я хотел обсудить, CAPM). Моя цель была показать, что у "нормы прибыли" в знаменателе не цена товара, а цена капитала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 15:00 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
ipgmvq в сообщении #1476096 писал(а):
Моя цель была показать, что у "нормы прибыли" в знаменателе не цена товара, а цена капитала.

У меня это не вызывает сомнения.

-- 26.07.2020, 15:15 --

StaticZero в сообщении #1476089 писал(а):
Тема впахивания от зряплаты до зряплаты не раскрыта.

Как и тема ожидания отдачи от тающих денег. Совсем недавно Маск на последние деньги строил новую ракету без всяких гарантий, что она не взорвется как предыдущие. А теперь он в пятерке самых богатых людей планеты.
Кто не рискует, тот не пьет шампанского. Это можно сказать и про рабочих. В смысле - рабочие не пьют шампанского. А гайки крутить и автомат умеет. Но стоит дороже. Зато зарплату не просит... и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение26.07.2020, 15:32 


27/06/20
189
Emergency в сообщении #1476100 писал(а):
У меня это не вызывает сомнения.
Именно, ни у Вас, ни у NikolayPrimachenko, ни у меня не вызывает сомнения, что в знаменателе стоит капитал. Ни у Вас, ни у меня вероятно нет сомнения, что там стоит рыночная цена капитала, которая в том числе определяется риском ожидаемого денежного потока от этого капитала. Но у NikolayPrimachenko в очень подробно написанном фундаментальном посте цена на любой в т.ч. капитальный B2B товар является линейной трансформацией нескольких факторов производства с поправкой некоторых ("капитальных") факторов на абстрактную "норму прибыли" (которую можно просто взять и уравнять между фирмами и отраслями). Поэтому я вижу наше расхождение (не единственное по этой модели) в том, стоит ли в знаменателе именно рыночная цена на капитал, и если да, важно ли в описанную Николаем модель добавить особенности ценообразования на капитал.

У NikolayPrimachenko в формуле стоимость капитальных товаров в конце концов складывается из PnL этих товаров (где "норма прибыли" — это неизвестным способом установленная величина), куда необоротные активы засунуты в виде износа и амортизации. Но там нет в частности нематериальных необоротных активов, чья рыночная цена по рыночной конъюнктуре полностью оторвалась от изначальной стоимости, поэтому их амортизация (в полном объеме) не попадает в цену, или у которых (как у Goodwill) вообще никогда не было стоимости, и поэтому они тоже в PnL продукта не попадают.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 261 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group