Вопросы организации онлайн-голосования

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1468539 писал(а):

Нигде и никогда не предлагал игнорировать эту проблему

Вы предлагали

EUgeneUS в сообщении #1468520 писал(а):

Но он же не отменяет необходимости убедиться, что заявленные внутренности надежны?

Сама по себе задача сделать надежные внутренности неинтересна. Интересна задача сделать доказуемо надежные внутренности, и уже понятно, что использующиеся её не решают.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1468537 писал(а):

А где таких взять?

Раз есть участники проектов распределённых вычислений (типа SETI, Boinc и т.д.), то и сюда можно набрать/заманить людей. Принципиально что они не получают преимуществ в голосовании (и могут быть вообще не из России) и возможности влиять на голосование. Тогда сколь бы ни были велики их мощности, голосовалка станет лишь "честнее" (менее подверженной манипуляциям). Аналогично офлайну: чем больше разных наблюдателей, тем менее вероятны махинации.

EUgeneUS
Про возможное Ваше недопонимание выше я имел в виду ровно следующее (выделение моё):

mihaild в сообщении #1468544 писал(а):

Сама по себе задача сделать надежные внутренности неинтересна. Интересна задача сделать доказуемо надежные внутренности,

Причём даже уточню, доказуемо не просто аккредитованной организацией (с кучей NDA и первым отделом) или выделенной группой лиц, а любым желающим (опять же, чисто ради аннулирования возможности давления).

[EUgeneUS]

mihaild

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1468544 писал(а):

Вы предлагали

Не исключаю, что какие-то мои слова были неверно поняты, например, из-за нечеткой формулировки

mihaild в сообщении #1468544 писал(а):

Интересна задача сделать доказуемо надежные внутренности, и уже понятно, что использующиеся её не решают.

Непонятно.
Тут вот какая коллизия: для кого должны быть представлены доказательства "надежности внутренностей"?
Вполне возможно, что таковые доказательства предоставляются Заказчику, как это и происходит во всех коммерческих проектах, то есть ЦИКу. Но как-то и Заказчик, и исполнитель забыли, что в данном случае таковые доказательства должны предоставляться всем.

-- 12.06.2020, 22:03 --

Dmitriy40 в сообщении #1468546 писал(а):

Аналогично офлайну: чем больше разных наблюдателей, тем менее вероятны махинации.

Нет такой зависимости.
Как только на каждом участке есть наблюдатель от каждой стороны, так сразу добавление нового наблюдателя не уменьшает вероятность махинаций.

-- 12.06.2020, 22:04 --

Dmitriy40 в сообщении #1468546 писал(а):

Причём даже уточню, доказуемо не просто аккредитованной организацией (с кучей NDA и первым отделом) или выделенной группой лиц, а любым желающим (опять же, чисто ради аннулирования возможности давления).

Прекрасно это понимаю.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1468547 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1468546 писал(а):

Аналогично офлайну: чем больше разных наблюдателей, тем менее вероятны махинации.

Нет такой зависимости.
Как только на каждом участке есть наблюдатель от каждой стороны, так сразу добавление нового наблюдателя не уменьшает вероятность махинаций.

Это в идеале. А реально люди (каждый отдельный человек) могут отвлекаться, в туалет выйти, моргнуть, не видят на 360°, не присутствуют во всех помещениях одновременно. И тогда чем больше наблюдателей, тем больше перекрытие по контролируемым площади и времени. И меньше вероятность сговора наблюдателей. И так далее. Потому зависимость таки есть, хоть и с резким изломом около нулевого количества (от каждой партии), с этим согласен.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1468547 писал(а):

Не исключаю, что какие-то мои слова были неверно поняты

Уточнение: предложением "игнорировать проблему проверки что запускается то, что обещали" я назвал именно предложение "убедиться, что заявленные внутренности надежны" (без убеждения, что заявленные внутренности соответствуют реальным).

EUgeneUS в сообщении #1468547 писал(а):

Тут вот какая коллизия: для кого должны быть представлены доказательства "надежности внутренностей"?

Для всех желающих, естественнно.

[wrest]

mihaild в сообщении #1468560 писал(а):

Для всех желающих, естественнно.

Если представить это широкой публике (и да, это было бы неплохо сделать), то публика будет ориентироваться на специалистов и "специалистов", и найдутся специалисты с противоположным мнением.

[mihaild]

wrest в сообщении #1468562 писал(а):

и найдутся специалисты с противоположным мнением

Этот эффект мы уже можем наблюдать в куче областей: вакцинами, безопасностью ГМО, строительством пирамид (и, как выяснилось, Санкт-Петербурга тоже), СТО и ОТО и т.д. Не уверен, что возможно получить какую-то лучшую ситуацию.

[A_I]

mihaild в сообщении #1468501 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1468477 писал(а):

А значит у какой-то группы будет "перевес в мощностях"

Можно использовать какой-то имеющийся блокчейн (это правда будет стоить денег, но, насколько я понимаю, на смарт контрактах в ethereum можно обеспечить что-то вроде "вот способ определения валидности голоса, и вот кошелек, с которого мы будем платить за блоки с валидными голосами".

Я так понимаю, - "перевес в мощностях" чего либо стоит только в случае полного контроля над этими мощностями. Например, десяток российских суперкомпьютеров относительно легко взять под контроль "узкому кругу ограниченных лиц" . Под контролем подразумевается возможность установки и использования, скажем мягко, "не совсем такого ПО", как у остальных, ну, либо потребуется какое-то дополнительное ПО, чтобы организовать "особую" работу, что, в принципе, одно и то же.
В общем, надо всем, кто скачивает ПО для голосования дать возможность проверки контрольной суммы по всем стандартным алгоритмам с привлечением любых сторонних приложений по расчету этих самых сумм..

Короче, времени мало остается. Нужно уже выносить "народные" требования для всеобщего признания честности он-лайн голосования..

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1468560 писал(а):

Уточнение: предложением "игнорировать проблему проверки что запускается то, что обещали" я назвал именно предложение "убедиться, что заявленные внутренности надежны" (без убеждения, что заявленные внутренности соответствуют реальным).

Предлагалось разделить два вопроса \ проблемы и рассматривать их раздельно, а не игнорировать второй.

mihaild в сообщении #1468560 писал(а):

Для всех желающих, естественнно.

Естественно.
Но не очевидно.
Если откроем № 67-ФЗ «Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации», с которого и писалось ТЗ, скорее всего, то увидим:
1. Вполне четкое описание, кто имеет избирательные права, а кто может быть их лишен.
2. Вполне четкие требования к голосованию (голосование должно быть равным и тайным).
3. Но ничего про "доказательства всем желающим" там нет. Вместо этого, описывается система наблюдателей - кто ими может стать, какими правами обладает и так далее. Что должно бы дать "доказательства всем желающим" при обычном, физическом голосовании, но слабо применимо к удаленному электронному.

Например, наблюдатели имеют право
"в) присутствовать при голосовании избирателей, участников референдума вне помещения для голосования;" - это где?
"г) ... наблюдать за подсчетом голосов избирателей, участников референдума на избирательном участке, участке референдума на расстоянии и в условиях, обеспечивающих им обозримость содержащихся в бюллетенях отметок избирателей, участников референдума;" Это где? в ЦОДе что ли? И как будет обеспечиваться "обозримость содержания отметок избирателей"?

Так что вполне допускаю подобную ошибку в ДНК ТЗ. Не зря ведь Памфилова 10 июня (то есть когда первоначальная дата референдума уже прошла) призывает набрать неких уважаемых и профессиональных наблюдателей (которые должны сделать что? провести аудит системы за несколько дней, что ли?)
А раз так, то возникает вопрос: то, что сделали, оно вообще лечится? Открытием информации, описанием прав и обязанностей наблюдателей, чем-то еще? Как-то это можно переиспользовать в будущем или только в помойку? ИМХО, вполне практические вопросы.

[A_I]

Наверное, самое честное - "постфактум", когда любой после голосования сможет хоть сколько раз в течение дней-недель-месяцев убедиться, что в базе его голос не поменялся. БД должна быть стандартной, к примеру оракловая, для которой десятки миллионов записей - пыль. Будут использованы приватные ключи доступа к своим записям. После голосования, естественно, записи помечаются "только для чтения". Любой может в любой момент по оракловым стандартным представлениям посмотреть все общие данные по голосованию - количество голосов, из них "за" и "против", а также только свой голос.
Видимо, по этому пути, в основном, и пойдут гос. органы..

Кстати, а энтузиастам дать возможность составлять любые обобщенные аналитические sql - запросы и виевы с возможностью официальных обращений в случае выявленных на их взгляд несоответствий - будет тоже своего рода "распределенная защита".

(Оффтоп)

в идеале - вообще дать возможность скачать базу любому и "играться" с ней

[EUgeneUS]

A_I
Вы не понимаете всей глубины проблемы.
"Тайное голосование" означает, что никто не может установить, как проголосовал избиратель. Никто - значит никто (возможно, кроме самого избирателя).
Если у Вас будет БД, в которой хранятся записи "избиратель - "за\против"", то это требование не выполняется. Какие бы Вы не прикручивали меры защиты на интерфейс к БД.

[A_I]

EUgeneUS в сообщении #1468575 писал(а):

A_I
"Тайное голосование" означает, что никто не может установить, как проголосовал избиратель. Никто - значит никто (возможно, кроме самого избирателя).

"Таинственности" я, действительно, не очень понимаю. Я думал важнее гораздо обеспечить "честность подсчета".
А в чем проблема с этой самой таинственностью? У каждого свой хэш, рассчитанный по одному из давно известных (можно даже ГОСТ-овских) алгоритмов из его же данных. По нему может глянуть только себя.
Соответственно, в базе - в минимальном случае - только идентификатор записи и хэш, если нужна аналитика, то добавить соответствующие открытые "безобидные" поля - "регион, возрастная группа, вероисповедание" и проч.

[EUgeneUS]

A_I в сообщении #1468576 писал(а):

Я думал важнее гораздо обеспечить "честность подсчета".

Когда у Вас есть два обязательных требования, нельзя сказать, какое из них важнее: несоблюдение любого превращает систему в тыкву.

A_I в сообщении #1468576 писал(а):

Соответственно, в базе...

Собственно Вы натыкаетесь на необходимость доказательства, что голоса подали только избиратели, а не "товарищ майор" за "того парня" (который даже не знает, что принял участие в голосовании).

Почитайте протокол, который предлагал уважаемый mihaild где-то в середине темы. Например.

[A_I]

Тогда эта задача не имеет решения, если ещё учесть, что заранее даже приблизительно неизвестно, сколько человек проголосует, сколько из них - на участках, а сколько он-лайн. Известно только, что в сумме "гораздо меньше 100%".
Тут никакой блокчейн и шифрование не помогут, если тов. майор "немножко проголосует" за непроголосовавших, им-то - до фени - они ничего и не смогут проверить.
У вас условия взаимоисключающие.

[EUgeneUS]

A_I в сообщении #1468580 писал(а):

Тогда эта задача не имеет решения,

EUgeneUS в сообщении #1468578 писал(а):

Почитайте протокол, который предлагал уважаемый mihaild где-то в середине темы. Например.