2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение19.05.2020, 12:43 


11/12/16
7006
Sender

(Головокружение от успехов)

Sender в сообщении #1463827 писал(а):
Seman в сообщении #1463519

писал(а):
Понтий Пилат умывал руки, а Сталин, - нет.
Ну как же, а "Головокружение от успехов", где осуждаются перегибы на местах?


А никак. Тезис, что Сталин в данной статье перенес ответственность за свои ошибки на исполнителей ("умыл руки") выдвинут хрущевскими десталинизаторами в 60-х годах. Подтвердить его просто:
а) Сталин в статье четко и по пунктам описывает конкретные "перегибы на местах", которые считает неприемлемыми. Вот тут можете ознакомиться, если не ознакомились ранее
б) Осталось привести документы, где именно те же "перегибы" насаждались Сталиным ранее.
Сможете привести такие документы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение19.05.2020, 14:39 


29/12/13
248
Sender в сообщении #1463827 писал(а):
Ну и позволю себе высказать мнение, что литературные аналогии с реально существовавшими личностями не обязаны быть прямыми. Автор волен сам создавать своих героев, наделяя их теми или иными чертами для создания подходящего образа.

Возможно. Но мы об этом можем только гадать, если автор прямо не сказал, то для нас это скорей домыслы, а не факт.
Чтобы требовать единственного правильного варианта, да ещё от школьников, я считаю, нужен либо четко зафиксированный факт, что автор такое говорил,
либо какая-то прозрачная и единственно возможная цепочка логических связей, с которой желательно ознакомить школьников заранее или хотя бы подвести .
Тут ещё и сомнительно все это, по многим причинам, нет там про репрессии, да и не репрессиями, а оргиями известна времена Тиберия. При многих других императорах "репрессий" было не меньше. Распятие Иешуа сложно "репрессиями назвать" тоже. Да и о Сталинских репрессиях узнали, большинство, в своей массе во времена только Хрущева и позже. Не факт, что и Булгаков знал.
Да, и Аналогия какая-то не очень и смешная. Хотя может быть, Может конечно быть,может быть, что именно такие аналогии и прводилл Булгаков, но это никак, никакой не факт.

Против этого я негодуя, пройти не смог

berenika в сообщении #1463383 писал(а):
Неоднократно после прочтения романа задавала одиннадцатиклассникам такой вопрос:"Чему так удивился и почему рассмеялся Воланд, узнав о теме романа? Почему предложил найти другую тему?"
И почти никогда не получала правильного ответа на вопрос, все крутились возле второстепенных моментов.



Я себе, такую картину, рисую в уме
Так ! писал(а):
- Иванов, встать! Ты Мастер и Маргариту прочел?
- Да, Марья Ивановна!
- Чему так удивился и почему рассмеялся Воланд, узнав о теме романа? Почему предложил найти другую тему?
- Х.З. Марья Ивановна!
- Садись, два!

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение20.05.2020, 04:05 


29/12/13
248
Тут нашел форум по Булгакову, и думал даже зарегистрироваться, поспрашивать там, но прочитал " Как надо изучать роман "Мастер и Маргарита"?, Учебное пособие", и не стал.

Как надо изучать роман "Мастер и Маргарита?, Учебное пособие писал(а):
Надо исключить из своих рассуждений стилистику графоманов, которые часто заполняют свои труды бессмысленными, но красочными, на их вдзгляд, метафорами. М.А.Булгаков использовал метафоры, чтобы посредством их в скрытой форме изложить своё видение окружающей его реальности. За ЛЮБОЙ даже самой экзотичной метафорой надо искать дополнительный смысл. К примеру, "красногрудые зеленохвостые попугаи" обозначают парадную форму красноармейцев. Возникает вопрос почему красноармейцев автор изобразил попугаями? Ответ на самом деле очень прост. Во время парадов солдаты в ответ на поздравления всегда повторяют одни и те же краткие фразы, установленные уставом военной службы.
Значит, читатель, обнаружив какую-то весьма броскую фразу должен задуматься о её содержании. Например, отчего Маргарита, Гелла, Наташа должны перемещаться по Москве обнажёнными? Очевидно, что не для того, чтобы поражать обывателей своими прелестями, но ради того, чтобы проиллюстрировать общество потерявшее стыд.

http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showtopic=1848


в книге про попугаев: писал(а):
Тут Маргарита в сопровождении Коровьева и Бегемота шагнула из бассейной в полную темноту.

— Я, я, — шептал кот, — я дам сигнал!

— Давай! — ответил в темноте Коровьев.

— Бал! — пронзительно визгнул кот, и тотчас Маргарита вскрикнула и на несколько секунд закрыла глаза. Бал упал на нее сразу в виде света, вместе с ним — звука и запаха. Уносимая под руку Коровьевым, Маргарита увидела себя в тропическом лесу. Красногрудые зеленохвостые попугаи цеплялись за лианы, перескакивали по ним и оглушительно кричали: «Я восхищен!» Но лес быстро кончился, и его банная духота тотчас сменилась прохладою бального зала с колоннами из какого-то желтоватого искрящегося камня. Этот зал, так же как и лес, был совершенно пуст, и лишь у колонн неподвижно стояли обнаженные негры в серебряных повязках на головах. Лица их стали грязно-бурыми от волнения, когда в зал влетела Маргарита со своею свитой, в которой откуда-то взялся Азазелло. Тут Коровьев выпустил руку Маргариты и шепнул:

— Прямо на тюльпаны!


Сразу же вспомнился Тиберий. Может, тогда Мастер это Тухачевский(а не Булгаков)? А свет не заслужил, в наказание за подавление антисоветских восстаний ?
Т.е. если Маргарита( это Е.С.) муж у неё в романе не имеет имени (в жизни Булгаков у Е.С муж), то любовник Мастер, получается Тухачевский(т.к. из леции Шульман, известно, что Тухачевский был любовником ЕС) и соответственно оргии с зеленохвостыми красноармейцами на балу у Сатаны(Сталина/Берии). Все сходится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение20.05.2020, 08:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
2534
Seman, угомонитесь, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение20.05.2020, 14:30 
Аватара пользователя


27/07/16
406
Я так понимаю, вы тут мнение Бога обсуждаете, ибо Левий Матфей (судя по всему) был его посланником (апостолом)? То есть Михаил Афанасьевич так себе представлял божье мнение, но ошибался? Либо в божьей воле, либо в своем знании божьей воли? Или и в том и в другом? А по поводу ужасов его времени: перенесите действие романа в наше время и вы получите историю хлеще, чем во времена Булгакова. Вместо колхоза из писателей будет тусовка вокруг денежных мешков, вместо похода со свечкой будет налет на тусовку… поехавшего от веществ литератора (вряд ли только со свечкой), вместо сеанса чёрной магии будет… тьма вариантов — от ваучерного всероссийского сеанса (на заре нового счастья) , МММ, и до разных историй одураченных вкладчиков в строительные магии, клиентов испарившихся в воздухе банков с высокими процентами по вкладам… и т.п. Телепортация в Ялту? Было, но не в Ялту: телепортация Рыбкина в Киев. Если кто помнит. Очнулся в Киеве! Битва ОГПУ с нечистой силой? Тут вообще бой вечный, начиная от разного рода бешеных гуру, кончая миллиардерами в погонах, коим тьма наличности выпала «с небес». Шабаши ведьм? Даже летать никуда не надо. Хоть в штанах, хоть неглиже. Иной раз прямо по ТВ показывают. Вообще, если продолжить идею визита чертей, то ныне «нечистая сила» везде правит бал! Булгаковское время, только в квадрате, если не более. Пока один Пелевин продолжает эту традицию, но реальность перешибает и его!

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение20.05.2020, 22:26 


30/08/11
1940
Genaa в сообщении #1464123 писал(а):
Вообще, если продолжить идею визита чертей, то ныне «нечистая сила» везде правит бал!

ну уж по количеству жертв нам те благословенные тихие времена не догнать никак. Приходится обгонять по фарсовости.
Seman в сообщении #1464048 писал(а):
из леции Шульман
Шульман вроде говорила что Мастер, видимо, это Мандельштам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение21.05.2020, 01:26 
Аватара пользователя


27/07/16
406
Tall в сообщении #1464238 писал(а):
ну уж по количеству жертв нам те благословенные тихие времена не догнать никак. Приходится обгонять по фарсовости.
Seman в сообщении #1464048

писал(а):
из леции Шульман Шульман вроде говорила что Мастер, видимо, это Мандельштам.


По порядку величины догнали. Еще в начале века. Если всю территорию времён написания М&М считать.

Про Мандельштама как прототипа Мастера — чепуха. Сравните статус Мастера в романе с номенклатурным(sic!) литератором, поэтом Мандельштамом (и роман Мастера — не поэма), входившим в сталинский список особо важных литераторов. Даже Булгаков в этот список не входил. И кто заступался за поэта, когда его загребли за стишок, и какая резолюция на письме Бухарина оставлена Сталиным. Нет, по роману, Мастер — слишком мелкая фигура в сравнении с его (якобы) прототипом. Скорей Мастер alter ego самого Булгакова.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение21.05.2020, 19:26 


30/08/11
1940
Genaa в сообщении #1464263 писал(а):
По порядку величины догнали. Еще в начале века. Если всю территорию времён написания М&М считать.

Прошу прощения, я ничего не понял в этой фразе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение21.05.2020, 20:12 
Аватара пользователя


27/07/16
406
Tall в сообщении #1464441 писал(а):
Прошу прощения, я ничего не понял в этой фразе.

(Оффтоп)

набейте в Гугл: число жертв вооруженных конфликтов на территории бывшего СССР. Даже если пока рано оценивать точность оценок (по очевидным причинам), все равно один только Таджикистан дает от 100 до 150 тысяч. А думцы ещё в 2001 году насчитали под 600 тыс. по всей территории бывшего СССР (конфликты по переделу территории) , что вполне сопоставимо с числом жертв (политических репрессий) в 37-38 годах в СССР. Про прочие территории промолчу. И ещё неизвестно, что грядущие годы сулят. Если вы, конечно, не «миллиардами» считаете, как известные модные кое-где гуру. Если речь о причинах того, что произошло в СССР в тридцатые, не по идеологическим гуру, а по трезвому анализу того общества и обстоятельств того времени, то это достаточно хорошо известно: https://youtu.be/zCBcfx5bnek Даже лучше, чем происходивший перелом в конце 80-х. Ибо то время открыто по архивам, а позднее советское, мягко говоря, не совсем доступно… Не считая того, что уплыло в известный период. И условия информационной войны между нынешними элитами (и внутренней и глобальной) мало способствуют поискам истины. «Будем подождать».
Время действия романа Булгакова ещё не самое лютое. Но картина того общества там достаточно достоверная. Забавно, но упомянутый вами Мандельштам, аккурат перед своим арестом, умудрился подраться с Алексеем Толстым, что даже отмечено в письме Бухарина, которое должно было Мандельштама защитить. Хотя вряд ли оно ему особенно помогло. Но нравы в среде литераторов вполне сим подтверждают роман. Михаил Афанасьевич писал своих персонажей с натуры:))

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение21.05.2020, 20:32 


30/08/11
1940
Genaa
Это не для этой темы. Но гражданские войны и конфликты это не противопоставление, а скорее родственные репрессиям явления. война, террор, репрессии. И, конечно, это никак не равно 30-м годам. Ну и конечно если мы будем брать жесткий авторитарный Таджикистан, то мы приблизимся к условиям, в которых существовал Булгаков. А условия России в 90-х это скорее какая-то америка начала 20 века. 2000-е совсем другой мир, я не настолько культурно развит, чтобы найти литературные миры, близкие по духу этому времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение21.05.2020, 20:41 
Аватара пользователя


27/07/16
406
пардон, я дописал там про драку. А атмосфера романа вполне в тему, картина общества, которое скатывалось в такого рода чудовищный самоедский конфликт — в романе показана весьма точно. Хотя когда я впервые читал ещё самиздатовский вариант, то об этом не думал и хохотал до упаду. Это, безусловно, лучший роман ХХ века на русском!

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение21.05.2020, 22:26 


29/12/13
248
Mihr в сообщении #1464057 писал(а):
Seman, угомонитесь, пожалуйста.

Я стараюсь, но можно, отвечу на предпоследний комментарий?

Tall в сообщении #1464238 писал(а):
Шульман вроде говорила что Мастер, видимо, это Мандельштам.

Не совсем, она говорила, что первоначальный Мастер это Мандальштам, он же Булгаков.

Используется синтаксис XML
<text start="947.2" dur="8.64">а воронежская ссылка это мандельштам</text>
<text start="950.73" dur="7.87">днесь ощущение что в некоторой степени в</text>
<text start="955.84" dur="5.67">паре так сказать аспектов первоначальный</text>
<text start="958.6" dur="5.7">мастер это мандельштам он же и булгаков</text>
<text start="961.51" dur="5.79">нужен лишь там и его подруга это надежда</text>
 
https://www.youtube.com/watch?v=MSwZ_pZwTUk&t=947

А дальше говорит, со ссылкой на Чудакову(kry тоже давал ссылку на её лекции, возможно это те же самые, я пока не прослушал),
что ЕС была осведомительница и любовница Тухачевского, и её младший сын Сережа это сын Тухачевского.

код: [ скачать ] [ спрятать ]
Используется синтаксис XML
<text start="1210.779" dur="7.081">финальной версии москва город куда более</text>
<text start="1212.96" dur="8.5">такой гламурный скажем так откопал блага</text>
<text start="1217.86" dur="8.37">полу и по поводу сатаны и их соотношения</text>
<text start="1221.46" dur="8.52">между собой в одну из этих лекций на</text>
<text start="1226.23" dur="5.96">арзамасе чудо кто пишет что по ее что</text>
<text start="1229.98" dur="4.409">это работе и морщинам ей стало ясно что</text>
<text start="1232.19" dur="5.68">лен сергеевна был осведомитель ниц и</text>
<text start="1234.389" dur="6.571">чтобы как об этом знал и что она должна</text>
<text start="1237.87" dur="5.159">была это сделать потому что у неё был</text>
<text start="1240.96" dur="4.92">муж вас к поставленной военный</text>
<text start="1243.029" dur="5.191">она была любовницей тухачевского и как</text>
<text start="1245.88" dur="4.529">предполагаются ее младший сын серёжа вот</text>
<text start="1248.22" dur="4.319">это самый малый семилетняя объевшийся</text>
<text start="1250.409" dur="5.37">шоколада и записка покойника и цен</text>
<text start="1252.539" dur="6.99">тухачевскому будут не знал об этом</text>
<text start="1255.779" dur="5.851">предлагает мариэтта чудакова и поэтому в</text>
<text start="1259.529" dur="5.851">романе возлюбленное героев служанка со</text>
<text start="1261.63" dur="5.399">там и он видим предполагала как-то</text>
<text start="1265.38" dur="3.48">рационализировать что это делает в том</text>
<text start="1267.029" dur="5.551">числе ради него ну и ради вот так</text>
<text start="1268.86" dur="4.5">сказать спасение что она пошла на сделку</text>
 
https://www.youtube.com/watch?v=MSwZ_pZwTUk&t=1210s

Булгаков, если и был любовником ЕС, то очень недолго, большую часть периода когда Булгаков писал черновики к МиМ, он был именно мужем, (с прошлым мужем ЕС довольно быстро порвала, после как встретила Булгакова). Маргарита же была именно, что любовница Мастера.
По этой логике, Мастер это Тухачевский, ну может, при этом же, он же Мандальштам, он же Булгаков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение21.05.2020, 22:35 


30/08/11
1940

(Оффтоп)

Genaa
Про конфликты упоминалось уже в других темах, что сейчас идет снижение количества жертв конфликтов и количества войн и преступности, не говоря уже о смертности, особенно детской. Да и если мы примем количество жертв того времени, одних только репрессий 37-38
Цитата:
За этот период было расстреляно 681 692 человека
годов хватит чтобы по количеству жертв в самом мягком случае чтобы сравниться со всеми жертвами конфликтов ( а не репрессий) современного времени. И это без учета жертв репрессий не 37-38 года, голода, эпидемий, и иных конфликтов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение25.05.2020, 18:24 
Аватара пользователя


07/01/15
1057
Якутск
Касательно времени действия романа выше от разных участников прозвучали слова "тридцатые годы". Это, похоже, близко к правде: есть много свидетельств в пользу того, что действие происходило в 1929 году. Вместе эти свидетельства, конечно, звучат убедительно, но я хочу привести отдельно одну, самую забавную, как по мне: 12 июня 1929 года докладами Емельяна Ярославского и Н.И. Бухарина открылся Всесоюзный съезд безбожников; в первой редакции (1929) романа 12 июня происходил сеанс черной магии Воланда в Театре Варьете.

В этой связи у меня возникает косвенный вопрос: Сергей Булгаков - философ-богослов имеет отношение к Михаилу Булгакову, или это просто однофамилец?

И еще несколько фактов, которые повлияли на мою интерпретацию романа, и которые подтверждают изложенные выше соображения участников (заслуженных). В сцене, где Воланд и его свита покидают Москву, на небе появляется посланный против них истребитель. Коровьев даже предлагает уничтожить его свистом, но Воланд не дает ему разрешения это сделать.
МиМ писал(а):
...Тут вдалеке за городом возникла темная точка и стала приближаться с невыносимой быстротой. Два-три мгновения, точка эта сверкнула, начала разрастаться. Явственно послышалось, что всхлипывает и ворчит воздух.
- Эге-ге, - сказал Коровьев, - это, по-видимому, нам хотят намекнуть, что мы излишне задержались здесь. А не разрешите ли мне, мессир, свистнуть еще раз?
- Нет, - ответил Воланд, - не разрешаю. - Он поднял голову, всмотрелся в разрастающуюся с волшебной быстротою точку и добавил: - У него мужественное лицо, он правильно делает свое дело, и вообще все кончено здесь. Нам пора!
И тогда над горами покатился, как трубный голос, страшный голос Воланда:
- Пора!! - и резкий свист и хохот Бегемота".

Эта фраза про человека с мужественным лицом $-$ недвусмысленный намек на Сталина $-$ содержалась в машинописи МиМ и даже не была отменена правкой! Но она не попала в основной текст ни одного из современных изданий, потому что издатели хотели жить.

-- 25.05.2020, 19:32 --

P.S. Про Михаила Булгакова:
bulgakov.ru писал(а):
В письме Е. С. Булгаковой от 6-7 августа 1938 г. автор М. и М. сообщал: "Я случайно напал на статью о фантастике Гофмана. Я берегу ее для тебя, зная, что она поразит тебя так же, как и меня. Я прав в "Мастере и Маргарите"! Ты понимаешь, чего стоит это сознание - я прав!" Речь здесь шла о статье литературоведа и критика Израиля Владимировича Миримского (1908-1962) "Социальная фантастика Гофмана", опубликованной в №5 журнала "Литературная учеба" за 1938 г. (этот номер сохранился в булгаковском архиве). Писатель был поражен, насколько характеристика творчества Эрнста Теодора Амадея Гофмана (1776-1822) оказалась приложима к М. и М.

Друг Булгакова драматург Сергей Ермолинский (1900-1984) вспоминал, как писатель разыграл его со статьей Миримского: "Однажды он пришел ко мне и торжественно объявил:
- Написали! Понимаешь, написали!
И издали показал мне номер журнала, одна из статей которого в ряде мест была им густо подчеркнута красным и синим карандашом.
- "Широкая публика его охотно читала, но высшие критики относительно него хранили надменное молчание", - цитировал Булгаков и, перебрасываясь от одной выдержки к другой, продолжал: - "К его имени прикрепляются и получают хождение прозвания, вроде спирит, визионер и, наконец, просто сумасшедший... Но он обладал необыкновенно трезвым и практическим умом, предвидел кривотолки своих будущих критиков. На первый взгляд его творческая система кажется необычайно противоречивой, характер образов колеблется от чудовищного гротеска до нормы реалистического обобщения. У него черт разгуливает по улицам города..." - Тут Булгаков даже руки простер от восторга: - Вот это критик! Словно он читал мой роман! Ты не находишь? - И продолжал:
- "Он превращает искусство в боевую вышку, с которой, художник творит сатирическую расправу над всем уродливым в действительности..." Булгаков читал, незначительно изменяя текст..."

По заключению Ермолинского, в этой статье "содержались замечания, пронзительно задевшие" автора М. и М. В работе Миримского Булгакова привлекло также определение стиля немецкого романтика. Писатель отметил следующие слова: "Стиль Гофмана можно определить как реально-фантастический. Сочетание реального с фантастическим, вымышленного с действительным. .." Булгаков явно соотносил со своим Мастером утверждение Миримского: "...Если гений заключает мир с действительностью, то это приводит его в болото филистерства, "честного" чиновничьего образа мыслей; если же он не сдается действительности до конца, то кончает преждевременной смертью или безумием" (последний вариант реализуется в судьбе булгаковского героя).

 Профиль  
                  
 
 Re: Мастер не заслужил света?
Сообщение26.05.2020, 17:17 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
20691
Кронштадт
 i  По многочисленным пожеланиям ТС побочная ветвь обсуждения отделена в «Правильность трактовки литературных произведений» (то, что можно было отделить без резки сообщений).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group