Экономический кризис капитализма или инновационный барьер?

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1461535 писал(а):

В СССР право собственности вполне существовало: станок, изготовленный мастером, принадлежал государству.

Я в этом не уверен. Государство то было народное, а не в виде отдельного юридического лица - работодателя всех остальных.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1461536 писал(а):

Государство то было народное

И в чем выражалась его "народность"?

upgrade в сообщении #1461536 писал(а):

а не в виде отдельного юридического лица - работодателя всех остальных.

А кто же был в СССР работодатем, если не государство?

[upgrade]

"Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.

Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач.

Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее преумножения.

Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях."

"Статья 14. Источником роста общественного богатства, благосостояния народа и каждого советского человека является свободный от эксплуатации труд советских людей.

В соответствии с принципом социализма "От каждого - по способностям, каждому - по труду" государство осуществляет контроль за мерой труда и потребления. Оно определяет размер налога на доходы, подлежащие налогообложению.

Общественно полезный труд и его результаты определяют положение человека в обществе. Государство, сочетая материальные и моральные стимулы, поощряя новаторство, творческое отношение к работе, способствует превращению труда в первую жизненную потребность каждого советского человека."

Вот как-то так - одна большая семья, в которой государство де юре - один из рабочих с некоторым набором функционала и полномочий. Де-факто, конечно, был практически феодальный строй, если не рабовладельческий.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1461538 писал(а):

одна большая семья.

Что значит "одна большая семья"? Я не понимаю экономического смысла этой метафоры.

Повторяю еще раз: государство расплатилось с теми, кто создавал средства производдства, заплатив им зарплату за их труд. Поэтому государство этим людям больше ничего не было должно и могло распорядиться этими средствами производства по своему усмотрению.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1461540 писал(а):

Что значит "одна большая семья"? Я не понимаю экономического смысла этой метафоры.

В семье нет работодателя, есть глава семьи и всё, нет права собственности, все работают на всех.

Sergey from Sydney в сообщении #1461540 писал(а):

Повторяю еще раз: государство расплатилось с теми, кто создавал средства производдства, заплатив им зарплату за их труд. Поэтому государство этим людям больше ничего не было должно и могло распорядиться этими средствами производства по своему усмотрению.

Таких правоотношений, насколько я понимаю, не было. Т.е. куда девалось право на станки после их производства рабочими - вопрос открытый, соответственно, и право их использования, получения выгод, несение бремени собственника и др и пр.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1461543 писал(а):

В семье нет работодателя, есть глава семьи и всё, нет права собственности, все работают на всех.

В СССР был и работодатель - государство, и его право собственности, за нарушение которого полагалось уголовное наказание. В СССР официально не было эксплуатации, т.е. люди получали всю стоимость, созданную их трудом. Тогда государство им тем более не осталось ничего должно за их труд, они все получили сполна.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1461546 писал(а):

В СССР был и работодатель - государство

Из Конституции это не следует.
"Утвердились общественная собственность на средства производства, подлинная демократия для трудящихся масс. Впервые в истории человечества было создано социалистическое общество."

Статья 11. Государственная собственность - общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности.

В исключительной собственности государства находятся: земля, ее недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства.

[Sergey from Sydney]

upgrade

Так откуда брались рабочие места для сoветских людей?

upgrade в сообщении #1461538 писал(а):

государство де юре - один из рабочих с некоторым набором функционала и полномочий.

Тогда и капиталист - "один из рабочих с некоторым набором функционала и полномочий".

-- Вс май 10, 2020 21:21:59 --

upgrade в сообщении #1461547 писал(а):

Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства.

Это и означает, что государство является работодателем.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1461548 писал(а):

Тогда и капиталист - "один из рабочих с некоторым набором функционала и полномочий".

Не капиталист, а менеджер. Капиталист - немного другое.

Sergey from Sydney в сообщении #1461548 писал(а):

Это и означает, что государство является работодателем.

Нет, капиталист может не быть работодателем, например, акционеры - не работодатели.

[Pphantom]

(Извините, не удержался)

- Ты не понимаешь, Гарри, никто не поймёт, если он не жил с гоблинами. У гоблинов законный и истинный владелец любой ценности – не покупатель, а изготовитель, мастер. Всё, что сделал гоблин своими руками, по его мнению, принадлежит ему.
- Но эта вещь была куплена…
-…тогда они считают, что тот, кто заплатил деньги, просто взял вещь в аренду. Но, тем не менее, у них есть определённая трудность с сокровищами, переходящими от волшебника к волшебнику. Ты видел лицо Грифука, когда ему на глаза попалась диадема. Он этого не одобряет. Я полагаю, он думает, точно так же, как и многие из гоблинов, что эта диадема должна быть возвращена гоблину, сделавшему её, когда первоначальный покупатель умрёт. Они считают нашу привычку к хранению сделанной гоблином ценности, передавая её от волшебника к волшебнику, ничем иным, как воровством.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1461548 писал(а):

Так откуда брались рабочие места для сoветских людей?

Они их как бы сами себе создавали, с помощью других советских людей, которые трудились в ЦК КПСС ровно так же как колхозницы доили коров, и ровно так же получая зарплаты за свой труд по созданию рабочих мест. Никто как бы не был выгодополучателем и спекулянтом - все работали на всех.
То есть станки становились социалистической собственностью, субъектами которой были все советские люди, соответственно, получив заработную плату они не лишались прав на созданный станок, как и НЕ получая и НЕ работая, т.е. на станок, созданный кем-то другим.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1461549 писал(а):

Не капиталист, а менеджер. Капиталист - немного другое.

Обсуждали уже разницу между капиталистом и наемным управляющим. Капиталист определяет стратегию компании, управляющий решает вопросы текущего управления.

upgrade в сообщении #1461549 писал(а):

капиталист может не быть работодателем, например, акционеры - не работодатели.

Акционеры, купившие акции у компании (а не на вторичном рынке), предоставили капитал для создания рабочих мест.

upgrade в сообщении #1461551 писал(а):

Они их как бы сами себе создавали, с помощью других советских людей, которые трудились в ЦК КПСС ровно так же как колхозницы доили коров

Тогда и при капитализме люди сами себе создают рабочие места, с помощью капиталистов.

-- Вс май 10, 2020 21:39:18 --

upgrade в сообщении #1461551 писал(а):

получив заработную плату они не лишались прав на созданный станок

В чем выражались их права на этот станок?

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1461554 писал(а):

Тогда и при капитализме люди сами себе создают рабочие места, с помощью капиталистов.

Если это социалистические капиталисты.
Капитал - это объект, к которому привязан субъект. Капиталистический способ - это когда вложенный капитал надо вернуть с прибылью с использованием инструментов принуждения - судебных исполнителей. Социалистический - когда субъект привязан к социуму (к субъектам), а не к капиталу (к объектам). В общем у меня нет адекватного определения социалистического способа управления экономикой, такое термин как "социальный капиталист" если только ввести "социальный капитал" - что-то вроде "портфель должностных полномочий" ... какая то такая ерунда.

-- 10.05.2020, 13:43 --

Sergey from Sydney в сообщении #1461554 писал(а):

В чем выражались их права на этот станок?

В бесплатных ништяках (всеобщее образование, медицина, пенсионное обеспечение, отдых и т.д. и т.п.). Ну и в том, что использовался станок во благо всех, а не отдельного субъекта, вложившего капитал в производство станка.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1461555 писал(а):

социалистические капиталисты.

Социалистический капиталист - это оксиморон.

upgrade в сообщении #1461555 писал(а):

Капиталистический способ - это когда вложенный капитал надо вернуть с прибылью

Капиталистический способ - это частная собственность на средства производства. Социалистический - государственная. Вот и все.

upgrade в сообщении #1461555 писал(а):

В бесплатных ништяках (всеобщее образование, медицина, пенсионное обеспечение, отдых и т.д. и т.п.).

И при чем здесь этот станок? "Бесплатные ништяки" - это просто часть стоимости, созданной трудом работающих и получаемая ими не в виде зарплаты, а в виде этих самых ништяков. Эта часть стоимости называлась "общественные фoнды потребления". И ничто не мешает таким ништякaм быть и на капиталистическом предприятии. Они и есть, например, оплачиваемый отпуск.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1461556 писал(а):

Капиталистический способ - это частная собственность на средства производства. Социалистический - государственная. Вот и все.

Капиталистический - это оборот капитала, регулирование труда посредством регулирования оборота капитала - проценты по займам и сами займы должны возвращаться, по акциям могут выплачиваться дивиденты, зарплату заплатил, труд получил - свободен и т.д., чисто материальные отношения. Госсобственность ничем от этого не отличается, ну почти. Социалистический - регулирование оборота с помощью каких-то социальных инструментов, может даже нравственных - ответственность, честность, справедливость, ...