Экономический кризис капитализма или инновационный барьер?

[Genaa]

kry в сообщении #1460473 писал(а):

предупреждая об этом правительство, но не подчиняясь ему;

То есть не подчиняясь правительству, ему подчиняясь. Врет википедия? Если нет, я сдаюсь. Сие выше моего понимания. Тов. Си, конечно, может быть и «большой ученый» и читает учебники РФ (или ещё какие) как руководство к исполнению, но это уже вопрос веры. А я, извините, атеист. Насчет наших — не уверен, но это тоже вопрос религиозный

[kry]

Genaa в сообщении #1460482 писал(а):

То есть не подчиняясь правительству, ему подчиняясь. Врет википедия?

Читать надо не Википедию, а ФЗ о ЦБ РФ и учебники по банковскому праву.

Genaa в сообщении #1460482 писал(а):

Тов. Си, конечно, может быть и «большой ученый

Мнение тов. Си никого в центральном банке Китая не интересует при осуществлении монетарной политики. А когда мнение таких лиц начинает интересовать, то мы получаем Венесуэлу с Зимбабве.

[Genaa]

kry в сообщении #1460485 писал(а):

Читать надо не Википедию, а ФЗ о ЦБ РФ

Вопрос о подчинении был про Китай, а не про РФ. А Про РФ я уже написал, — это как, например, с формальным, юридическим отсутствием права собственности на предприятие, например у директората СССР, и реальным распоряжением предприятиями со стороны директората (за вычетом передачи по наследству). Что было и устранено, но уже иными методами. Как хорошо известно. Ей-ей —сказки о боярах… Это фольклор. Или сектантство в духе известных наших персонажей ждущих каких-то поворотов… ЦБ Китая игнорирует волю тов. Си! Это даже не фантастика, а фэнтэзи. Впрочем, как и про независимость ЦБ РФ, но у нас под это разае что опер не сочиняют, а по ночам плачут на упоительных вечерах. Увлекательная фантастика
Для домохозяек..

[kry]

Genaa в сообщении #1460490 писал(а):

Вопрос о подчинении был про Китай

Вопрос изначально был о принципе независимости центральных банков. Я уже сообщил, в чём состоит принцип независимости:

kry в сообщении #1460473 писал(а):

Независимость центрального банка состоит в том, что:
во-первых, центральный банк определяет инструменты и пределы осуществления монетарной (денежно-кредитной) политики, предупреждая об этом правительство, но не подчиняясь ему;
во-вторых, центральный банк не покрывает напрямую долги правительства государства;
в-третьих, центральный банк самостоятельно определяет объемы денежной эмиссии через прямое регулирование размера денежной базы и опосредованное регулирование работы банков (банковский надзор).

Если посмотреть Закон КНР "О Народном банке Китая", то там про это вполне написано. Написано там и то, в чем состоит подчинение:

Цитата:

Статья 2. Народный банк Китая является центральным банком Китайской Народной Республики.

Народный банк Китая под руководством Госсовета КНР разрабатывает и осуществляет денежную политику, осуществляет контроль и управление за денежными операциями.

И тут же чуть позже уточняются пределы подчинения:

Цитата:

Статья 7. Народный банк Китая под руководством Госсовета, на основе законов реализует независимую (самостоятельную) денежную политику, выполняет обязанности, расширяет операции, не допуская вмешательства местных правительств, правительственных органов различных уровней, общественных организаций и частных лиц.

Так что всё тот же принцип независимости и тут.

Genaa в сообщении #1460490 писал(а):

Как хорошо известно.

Мне хорошо известно, что определенная независимость была даже у Государственного банка СССР, в частности:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР от 29 октября 1960 г. N 1146 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УСТАВА ГОСБАНКА СССР" писал(а):

5. Госбанк СССР не несет ответственности по обязательствам Союза ССР и союзных республик, а также их центральных и местных органов, за исключением случаев, когда такая ответственность возлагается на него Правительством СССР или когда он примет на себя такую ответственность в порядке поручительства или акцепта.

Принцип независимости центральных банков как был изобретён в первой половине 20 века в юридической науке, так с тех пор в науке никем всерьез не оспаривается. Даже власти СССР понимали это. Другое дело, что некоторые страны позволяют себе нарушать данный принцип, как например Венесуэла недавно или Зимбабве чуть раньше. С крайне печальными последствиями.

[Genaa]

(Оффтоп)

Бога ради, вы же умный человек… У Булгакова есть диалог белых , кажется, в «Бег» (если на ошибаюсь), что красные не стали изображать из себя участников царских маневров ГШ РИ — и прорвались в Крым. Не по канонам себя повели. Жизнь сложнее иных правил. Тем более, что далеко не факт, что верных. Это касается и неоклассической теории экономикс. Иначе мир был бы совсем иным. Политику нельзя отделить от экономики, а там, где политика — правила пишут по другим правилам. Каламбур, однако…

[kry]

Genaa в сообщении #1460496 писал(а):

Тем более, что далеко не факт, что верных.

Вы решили оспорить принцип независимости центральных банков?

Genaa в сообщении #1460496 писал(а):

Это касается и неоклассической теории в экономикс

Принцип независимости центральных банков (central bank independence) никак не касается неоклассической экономической теории, которая возникла в 1870-1880ые годы. Принцип независимости окончательно был сформулирован в конце 1920-начале 1930ых годов, а широко применяться стал после WWII.

[Genaa]

kry в сообщении #1460497 писал(а):

Вы решили оспорить принцип независимости центральных банков?

Это вопрос не ко мне, а к китайцам. Если вы считаете их ЦБ независимым от воли верхушки КПК, то у нас разные представления о независимости.. Назвать можно как угодно,— по факту это не так. «Если на клетке слона висит надпись верблюд, то не верь глазам своим» Леонид Ильич считал, что в СССР построили «развитой социализм». В принципе ( по его пониманию ) — он был прав.А ныне из всех утюгов вещают про советский «коммунизм». Нам кому верить? Пропагандистским утюгам или своему опыту?

[schekn]

kry в сообщении #1460459 писал(а):

Ну вот и расскажите о них. Мне как юристу интересно послушать.

А вот здесь можно сделать вполне законно.
Скажем, надо развить внутренний туризм.
Для этого по всем основным федеральным каналам идет мощная пропаганда отдыха в РФ,
например на Байкале, Камчатке, Алтае, Башкирии и др.
При этом идет мощная накачка денег в строительство инфраструктуры , гостиниц,
и одновременно снижаются цены на билеты (тут есть варианты). И наконец , заставляем силовиков отдыхать ,где надо, как это было в Крыму.
Мы будем наблюдать хороший рост внутреннего туризма. Деньги останутся в стране.
И так по остальным отраслям.

kry в сообщении #1460459 писал(а):

Какое отношение к делу имеют международные суды? Вы в российском суде-то попробуйте доказать, к примеру, что состояние условного Абрамовича приобретено незаконным путем. А до тех пор извините - презумпция невиновности, даже если условный Абрамович по факту распоследний мерзавец.

Ну во первых, многие дела доказаны и даже со скрипом выданы нам казнокрады (через 10 лет), но наворованное выдается с трудом (Французы хотят свой процент от сделки).
Во-вторых есть способы, как в Америке, когда отжимали часть бизнеса у Дерипаски.
ВВести выдуманные санкции и вуаля. Наконец, можно придумать дополнительные законы, которые сразу поставят Абрамовича в состояние, когда лучше продать свой бизнес за копейки, как когда-то он купил его за копейки. Придумать схемы можно, если есть желание.

[kry]

Genaa в сообщении #1460500 писал(а):

Это не ко мне, а к китайцам.

У китайцев с принципом независимости центрального банка всё в полном порядке, о чём прямо говорит статья 7 Закона КНР "О Народном банке Китая".

Genaa в сообщении #1460500 писал(а):

Если вы считаете их ЦБ независимым

Я так не считаю, я это напрямую знаю, так как работал с банковским законодательством Китая и даже вёл занимательную деловую переписку с Народным банком КНР и Китайской комиссией по регулированию рынка ценных бумаг, которая одновременно управляется и Госсоветом КНР, и Народным банком Китая.

-- 06.05.2020, 01:42 --

schekn в сообщении #1460502 писал(а):

идет мощная пропаганда отдыха в РФ

На что просто тратятся наши налоги.

schekn в сообщении #1460502 писал(а):

При этом идет мощная накачка денег в строительство инфроструктуры

На что просто тратятся наши налоги.

schekn в сообщении #1460502 писал(а):

и одновременно снижаются цены на билеты (тут есть варианты)

Ага, вариант тут есть: не снижаются цены на билеты. Вы как-нибудь летом пробуйте посмотреть, сколько стоят билеты из Москвы до Алтая и уж тем более до Камчатки. В Болгарию слетать дешевле.

schekn в сообщении #1460502 писал(а):

И наконец , заставляем силовиков отдыхать ,где надо

Я Вам страшную тайну открою: силовики не являются богатыми людьми, только если они одновременно не балуются коррупцией.

schekn в сообщении #1460502 писал(а):

И так по остальным отраслям.

Пока забудем про остальные отрасли и наконец-то всё-таки расскажите как Вы собираетесь бизнесменов и других богатых людей заставлять (именно заставлять) тратить деньги в России.

schekn в сообщении #1460502 писал(а):

Ну во первых, многие дела доказаны

Ну вот и дайте ссылку на судебное решение по Абрамовичу.

schekn в сообщении #1460502 писал(а):

Придумать схемы можно, если есть желание.

Придумать можно, а реализовать нельзя, ибо есть политико-правовая реальность.

[Genaa]

kry в сообщении #1460504 писал(а):

даже вёл занимательную деловую переписку с Народным банком КНР и Китайской комиссией по регулированию рынка ценных бумаг, которая одновременно управляется и Госсоветом КНР, и Народным банком Китая.

Не сомневаюсь, что они вас убедили. Управляется же и … и… ! Конъюнкция, однако. Независимость с китайской спецификой. Так и есть! Нет вопросов.

[kry]

Genaa в сообщении #1460507 писал(а):

Не сомневаюсь, что они вас убедили.

Меня убеждать ни в чем не надо, так как я знаком и с китайским законодательством, и с китайской правовой практикой.

-- 06.05.2020, 01:53 --

Genaa в сообщении #1460507 писал(а):

Управляется же и … и… ! Конъюнкция, однако. Независимость с китайской спецификой.

Управляется Китайская комиссия по регулированию рынка ценных бумаг. Надеюсь разницу между Китайской комиссией по регулированию рынка ценных бумаг и Народным банком Китая Вы понимаете.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1460349 писал(а):

паразитирующий - яхта Абрамовича, Челси и а также недвижимость , купленная вороватыми чиновниками, банкирами

Это уже вопросы к вашим законодателям и вашим правоохранительным органам. Пока что Абрамович не признан вашим судом виновным ни в каких преступлениях. Так что ваши слова о преступности его яхты - всего лишь слова.

schekn в сообщении #1460442 писал(а):

А разве в СССР Цб не контролировался партией? Инфляции не было вообще. Ну почти.

В СССР не было ЦБ в современном понимании. Там был Госбанк.

В СССР, при регулируемых ценах, инфляция, как уже отмечено выше, принимала форму дефицита. Хотя и рост цен тоже был.

-- Ср май 06, 2020 12:00:20 --

schekn в сообщении ъ1460442 писал(а):

А как в Китае? Разве там компартия не контролирует ЦБ Китая?

А вот это хороший вопрос, вызвавший интересную дискуссию. Давайте попробуем разобраться. Сразу скажу: я не изучал китайский ЦБ сколько-нибудь подробно, так что будем разбираться вместе.

kry в сообщении #1460493 писал(а):

И тут же чуть позже уточняются пределы подчинения:

Цитата:

Статья 7. Народный банк Китая под руководством Госсовета, на основе законов реализует независимую (самостоятельную) денежную политику, выполняет обязанности, расширяет операции, не допуская вмешательства местных правительств, правительственных органов различных уровней, общественных организаций и частных лиц.

Вопрос: что означает "независимая политика под руководством Госсовета"? Да, статья 7 запрещает "правительственным органам различных уровней" вмешиваться в работу НБК. Но при этом НБК должен реализовывать свою политику "под руководством Госсовета". Восток, как говорится, дело тонкое. Вот я и хочу понять эти тонкости.

На странице нашего ЦБ есть статья на эту тему ((полный текст: https://www.rba.gov.au/publications/rdp/2019/2019-11/the-institutional-design-framework-for-monetary-policy.html):

The Reserve Bank of Australia писал(а):

The PBC does not have instrument independence, defined as the ability of the central bank to set monetary policy with full autonomy. Under The PBC Law, a modest degree of operational independence is confined to how the PBC implements technical aspects of monetary policy... For instance, Article 23 of The PBC Law (2003) states that ‘The People's Bank of China may formulate detailed conditions and procedures’ in applying a wide range of monetary policy instruments in the discharging of its monetary policy responsibilities. And while the existence of multiple policy objectives, as occurs in practice in China, can necessitate more coordination between the central bank and government agencies (Bernanke 2010; Zhou 2016), the more fundamental explanation for the absence of full PBC instrument independence relates to the primacy of the State Council in Chinese policymaking. Article 5 of The PBC Law makes this clear: ‘The People's Bank of China shall report its decisions to the State Council for approval concerning the annual money supply, interest rates, foreign exchange rates and other important matters specified by the State Council before they are implemented’. Befitting its specialised role as China's central bank, the PBC's recommendations carry disproportionate weight on the State Council. But with the PBC comprising one of 26 ministries (and 35 members) on the State Council, the ultimate decision on key monetary policy matters remains a collective one.

Резюмируя: последнее слово в монетарной политике принадлежит Госсовету Китая. При всем его уважении к Народному банку. Насколько это соответствует вашему опыту?

[kry]

Sergey from Sydney в сообщении #1460523 писал(а):

Но при этом НБК должен реализовывать свою политику "под руководством Госсовета".

Насколько я с этим сталкивался, "под руководством" означает, что Народный банк Китая должен перед принятием различных решений уведомлять Госсовет и прежде всего Министерство финансов КНР, чтобы государственная финансовая политика носила однотипный характер. При этом решения обычно принимаются самим Народным банком КНР и Госсоветом под сомнение не ставятся.

Практика не такая уж и редкая во многих странах мира - в России, например, ЦБ РФ уведомляет заранее о принимаемых решениях МЭР и Министерство финансов, чтобы для них не было происходящее неожиданностью. Встречается это и в некоторых развитых странах: в Южной Корее Банк Кореи уведомляет Комитет по монетарной политике при Министерстве экономики и финансов. Интересная схема действовала до конца 1990ых и в Японии. Так что для азиатских стран вообще ничего нового.

Считать ли считать это полноценной инструментальной независимостью зависит от того, как определять инструментальную независимость, потому что её можно определить именно как фактическую независимость (т.е. то, что центральный банк по факту проводит монетарную политику всё же сам) или как полную политико-правовую независимость. Если первый вариант, то да, НБК вполне инструментально независим, если как второй вариант, то нет, НБК нельзя назвать полностью инструментально независимым.

Sergey from Sydney в сообщении #1460523 писал(а):

Насколько это соответствует вашему опыту?

Госсовет обычно не спорит с теми решениями, которые принимаются Народным банком КНР, особенно если это касается объема денежной базы, стандартов банковского надзора (они в Китае даже жестче, чем Базель III, что привело фактически к образованию целой квазибанковской системы кредитования), ставок, используемых механизмов РЕПО и т.д. Исключениями могут быть вопросы, касающиеся режима валютного курса - тут Госсовет действительно играет важную роль, хотя ординарно Госсовет прислушивается к позиции НБК и здесь.

[Sergey from Sydney]

kry в сообщении #1460531 писал(а):

Если первый вариант, то да, НБК вполне инструментально независим, если как второй вариант, то нет, НБК нельзя назвать полностью инструментально независимым.

Спасибо. Интересно, что наше законодательство тоже оставляет последнее слово в монетарной политике за правительством, хотя на практике эта процедура еще ни разу не применялась:

Цитата:

Section 11 of the Reserve Bank Act 1959 requires the Reserve Bank Board to inform the Australian Government from time to time of the Reserve Bank's monetary and banking policy. This occurs largely through frequent formal and informal contacts between the Governor and the Treasurer.

The Act lays down procedures which are to be followed if there is a difference of opinion between the Australian Government and the Reserve Bank Board as to whether the monetary and banking policy of the Bank is ‘directed to the greatest advantage of the people of Australia’. First, the Treasurer and the Board are to endeavour to reach agreement. If they are unable to do so, the Board is required to provide the Treasurer with a statement on the matter. The Treasurer may then submit a recommendation to the Governor-General who, with the advice of the Federal Executive Council, may determine the policy to be adopted by the Bank. The Treasurer would then inform the Reserve Bank Board of the policy so determined and the Board would be obliged to implement it. The Board would also be informed that the Government accepted responsibility for the adoption by the Bank of that policy. The Treasurer would lay before each House of Parliament a copy of the order determining the policy which was to be implemented by the Bank, together with the statement provided to the Treasurer by the Reserve Bank Board and a statement by the Government on the matter on which opinions had differed. To date this procedure has not been used.

[kry]

Sergey from Sydney в сообщении #1460533 писал(а):

Интересно, что наше законодательство тоже оставляет последнее слово в монетарной политике за правительством

Не скажу, что сильно удивлён этим фактом, хотя и не работал с публичным правом Австралии (сталкивался немного с банковской цивилистикой, но не с публичным банковским правом). Концепцию полной политической независимости центральных банков разработали только в первой половине 1990ых, и могу сказать, что её и сейчас активно обсуждают специалисты в области банковского права по всему миру. Есть как минимум один сильный чисто юридический аргумент против полной политической независимости центральных банков - центральный банк хоть и не является органом государственной власти, но тем не менее является де-юре юридическим лицом публичного права sui generis и де-факто институтом системы публичной власти в обществе, так что полная политическая независимость в этом плане выглядит странно, да плюс может вступать в конфликт с политикой того же самого министерства финансов и других органов исполнительной власти в сфере финансов и экономики.