О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

Dan B-Yallay в сообщении #1460031 писал(а):

Правда, когда инсталлаыции неотличимы от мусора, то извините.

А, вы о той истории, когда уборщица выкинула инсталляцию, приняв ее за мусор? Как сказал EUgeneUS, искусство должно вызывать эмоции. А эта инсталляция наверняка вызвала у нее целую бурю эмоций: "Намусорили тут, ироды! Убирай теперь за ними".

А если серьезно, то этот казус ровно ни о чем не говорит. Кому-то нравится смотреть на эту инсталляцию, для кого-то она груда мусора. Личное дело каждого.

У нас каждый год проводят выставку современных скульптур под открытым небом. Я туда с удовольствием хожу. Что-то впечатляет, что-то забавляет, что-то по мне - чушь собачья (у меня для такого свой теpмин - статуй, с ударением на у). Но я, в отличие от вас, этим не возмущаюсь и не требую, чтобы вcе соответствовало исключительно моему вкусу.

Dan B-Yallay в сообщении #1460031 писал(а):

Мне удивительно утверждение, что средний итальянец того времени не сможет одолеть хотя бы самый поверхностный смысл изображенного в капелле.

Смысл-то он одолеет, т.е. вспомнит (может быть), что за персонажи тут нарисованы и с чем это связано. И что?

Dan B-Yallay · 11/12/05 10389

EUgeneUS в сообщении #1460032 писал(а):

why so serious?

Sorry, forgot to put a smile

EUgeneUS в сообщении #1460032 писал(а):

Не вызывает эмоций - мусор.

Я понимаю, что относительно небольшая часть людей приходит в восторг от созерцания того, что для большинства других - мусор. Так же, как кому-то нравится вонючий плесневелый сыр, полуразложившаяся селёдка или кофе вытащенный из чьих-то эксткрементов. Возможно за этими пристрастиями тоже стоит академическая гастрономия - я не знаю. Но никакая научно-кулинарная литература не убедит меня, что навоз носорога - изысканное блюдо и навряд ли кто-то будет обвинять меня во вкусовом фричестве. А вот со зрительным искусством это почему-то не принимается.

-- Вс май 03, 2020 23:45:49 --

Sergey from Sydney в сообщении #1460033 писал(а):

Но я, в отличие от вас, этим не возмущаюсь и не требую, чтобы вcе соответствовало исключительно моему вкусу.

А я, в отличие от того что вы мне приписываете, не требую, чтобы соответствовало моему вкусу. Я говорил про вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей". А мне говорят - не имеет значения скольким людян нра.

kry в сообщении #1460006 писал(а):

В социальном контексте произведения искусства зависят исключительно от существования автора и хоть какого-то потребителя этого искусства, а вот будет этих потребителей много или нет - совершенно без разницы.

Вот и беседуем

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

Dan B-Yallay в сообщении #1460034 писал(а):

Но никакая научно-кулинарная литература не убедит меня, что навоз носорога - изысканное блюдо и навряд ли кто-то будет обвинять меня во вкусовом фричестве.

Как знать, возможно, в каком-нибудь африканском племени это деликатес, позволительный только вождям и жрецам. На самом деле люди едят много такого, что другие люди и в руки не взяли бы. Жареные тараканы, например - весьма популярны в Таиланде.

Dan B-Yallay в сообщении #1460034 писал(а):

А вот со зрительным искусством это почему-то не принимается.

Что значит не принимается? Если вы говорите: "Мне это не нравится", то никаких проблем нет. Ваш личный вкус. Только не пытайтесь доказывать другим, что ваш вкус правильный, а их нет. Ваша проблема именно в таком подходе.

пианист · 03/06/08 2432 МО

Хорошее на тему: "Козленок в молоке" Полякова. Если кто не читал, рекомендую.

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

Dan B-Yallay в сообщении #1460034 писал(а):

Я говорил про вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей". А мне говорят - не имеет значения скольким людян нра.

Так действительно не имеет.

А вы, как я понял, считаете искусством, только то, что нравится ширнармассам? Вы уверены, что при таком подходе искусством будет, например, опера или симфоническая музыка?

Dan B-Yallay · 11/12/05 10389

Sergey from Sydney в сообщении #1460035 писал(а):

Только не пытайтесь доказывать другим, что ваш вкус правильный, а их нет.

Вот ссылка на пост, с которого началoсь моё участие в дискуссии:
post1460005.html#p1460005

Найдите пожалуйста хоть одно упоминание о моём вкусе или о его правильности.

-- Вс май 03, 2020 23:53:42 --

Sergey from Sydney в сообщении #1460037 писал(а):

Так действительно не имеет.

Это ваше мнение, на которое вы имеете полное право.

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

Dan B-Yallay

Я задал вам вопрос в предыдущем сообщении. На всякий случай повторю его еще раз:

А вы, как я понял, считаете искусством только то, что нравится ширнармассам? Вы уверены, что при таком подходе искусством будет, например, опера или симфоническая музыка?

-- Пн май 04, 2020 16:56:49 --

Dan B-Yallay в сообщении #1460038 писал(а):

Найдите пожалуйста хоть одно упоминание о моём вкусе или о его правильности.

Dan B-Yallay в сообщении #1460021 писал(а):

Слишком многое барахло стали называть искусством

Dan B-Yallay · 11/12/05 10389

Sergey from Sydney в сообщении #1460039 писал(а):

А вы, как я понял, считаете искусством, только то, что нравится ширнармассам?

Искусство не обязано нравиться широким массам. Но для непосвященного глаза оно должно быть заметно отличимо от мусора ( и желательно от шизофренических каракулей и детских поделок).

EUgeneUS · 11/12/16 14755 уездный город Н

Dan B-Yallay

(про гастрономические изыски)

Кстати, некоторое время назад читал хорошую критику работ Никаса Сафронова, на тему почему работы мастеров начала XX и XIX века - искусство, а картины Сафронова - поделки выходного дня.
Очень показательна роль искусствоведа (в лице автора статьи).
С точки зрения дилетанта возникают какие-то слабо осознанные ощущения
а) глядя на портреты от "старых мастеров", видишь живого человека.
б) портреты Сафонова вызывают ощущении какой-то натужности и неестественности.
А искусствовед, указывает на детали, и объясняет, почему это так.

Что-же касается, так скажем, современного искусства, то подобное:

Цитата:

Покупатель получает сертификат, подтверждающий, что это арт-объект, а не просто банан со скотчем, — и рекомендации, как правильно крепить банан к стене.

Вызывает вопросы: почему для арт-объекта нужен сертификат, что это арт-объект?

(Оффтоп)

-- 04.05.2020, 09:09 --

Sergey from Sydney в сообщении #1460035 писал(а):

Если вы говорите: "Мне это не нравится", то никаких проблем нет. Ваш личный вкус. Только не пытайтесь доказывать другим, что ваш вкус правильный, а их нет. Ваша проблема именно в таком подходе.

Но вполне допустима просьба: объясните мне, почему банан, приклеенный скотчем к стене это арт-объект? Какие эмоции он должен вызывать, у кого и почему?

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

Dan B-Yallay в сообщении #1460040 писал(а):

Искусство не обязано нравиться широким массам.

Тогда при чем здесь "вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей"?

Dan B-Yallay в сообщении #1460040 писал(а):

для непосвященного глаза оно [искусствo] должно быть заметно отличимо от мусора ( и желательно от шизофренических каракулей и детских поделок).

Откуда это следует? Да и в обычной груде мусора или куске камня можно вдруг заметить что-то такое и восхититься.

Похоже, ваша проблема в том, что вы пытаетесь найти объективные критерии искусства. Причем такие, чтобы они соответствовали вашему представлению о том, что такое искусство. Вот и пытаетесь предложить то вкусы ширнармасс, то отличимость от груды мусора. Бесполезно.

-- Пн май 04, 2020 17:13:31 --

EUgeneUS в сообщении #1460041 писал(а):

объясните мне, почему банан, приклеенный скотчем к стене это арт-объект? Какие эмоции он должен вызывать, у кого и почему?

В высшей степени бессмысленный вопрос. В лучшем случае человек сможет объяснить, какие эмоции лично у него вызывает этот объект. Да и то не наверняка: эмоции часто плохо описываются словами.

Anton_Peplov · 20/08/14 8966

пианист в сообщении #1460036 писал(а):

Хорошее на тему: "Козленок в молоке" Полякова. Если кто не читал, рекомендую.

А мне вспомнился крошечный рассказ Андре Моруа "Рождение знаменитости". Он такой маленький, что поместился под кат. И выражает примерно всё, что я думаю по поводу чёрных квадратов.

(Рассказ)

Dan B-Yallay · 11/12/05 10389

Sergey from Sydney в сообщении #1460042 писал(а):

Тогда при чем здесь "вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей"?

Потому, что горстка может сузиться до одного человека и тогда надо признать всё человечество артистами.

Давайте теперь я задам вопросы:
- человек размазывающий экскременты по ткани - художник?
- каждый грудничок достоин звания художник или только те, кто не в памперсах?
- можно ли как то отделить "искренние" предметы искусства от "быдло схавает", или это невозможно?

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

Dan B-Yallay в сообщении #1460047 писал(а):

Потому, что горстка может сузиться до одного человека и тогда надо признать всё человечество артистами.

Пожалуйста, пусть каждый желающий считает себя художником. Я или вы можем с этим соглашаться или не соглашаться, считать его работы искусством или белибердой.

Dan B-Yallay в сообщении #1460047 писал(а):

- человек размазывающий экскременты по ткани - художник?
- каждый грудничок достоин звания художник или только те, кто не в памперсах?

Контрвопрос: художник с чьей точки зрения? Красота, как известно, в глазах смотрящего.

Вот точно: вы ищете объективные критерии искусства, причем соответствующие вашим представлениям о том, что такое искусство. Поэтому и задаете такие вопросы, ожидая ответа да/нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1460047 писал(а):

можно ли как то отделить "искренние" предметы искусства от "быдло схавает", или это невозможно?

Нет, невозможно. Моцарт писал свою "Волшебную флейту" для исполнения в театре в пригороде тогдашней Вены, потому что крайне нуждался в деньгах.

Dan B-Yallay · 11/12/05 10389

Sergey from Sydney в сообщении #1460052 писал(а):

Пожалуйста, пусть каждый желающий считает себя художником. Я или вы можем с этим соглашаться или не соглашаться, считать его работы искусством или белибердой.

А тут же быть обвинены во фричестве...

Sergey from Sydney в сообщении #1460052 писал(а):

Контрвопрос: художник с чьей точки зрения? Красота, как известно, в глазах смотрящего.

С точки зрения современного искусствоведения - он художник?

Sergey from Sydney в сообщении #1460052 писал(а):

Вот точно: вы ищете объективные критерии искусства, причем соответствующие вашим представлениям о том, что такое искусство.

То есть никаких объективных критериев отделяющих искусство от халтуры нет и быть не может. Так?

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

Dan B-Yallay в сообщении #1460055 писал(а):

А тут же быть обвинены во фричестве...

Попытки найти объективные критерии искусства - это точно фричество.

Dan B-Yallay в сообщении #1460055 писал(а):

С точки зрения современного искусствоведения - он художник?

Понятия не имею. Я не искусствовед.

Dan B-Yallay в сообщении #1460055 писал(а):

То есть никаких объективных критериев отделяющих искусство от халтуры нет и быть не может. Так?

Так.

Научный форум dxdy

О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения

Кто сейчас на конференции