О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1460012 писал(а):

Междусобойчик людей, которые знакомы с лексическими значениями слов в русском языке.

Bы помнится просили не переиначивать ваши слова, поэтому я попрошу об аналогичной вежливости. Лексическиe значения тeх слов в русском языке я тоже знаю. Но не согласен с выраженной ими мыслью.

kry в сообщении #1460012 писал(а):

Если осилить учебник по истории, то можно много интересных вещей узнать: например, что большинство людей в Италии ни то что Микеланджело оценить не могли, но и банально читать-писать не могли

А если не копать учебник истории на тему того, что не утверждалось, то можно сэкономить время. Извините, уметь читать/писать не нужно чтобы смотреть на картину и узнавать сцены. Mалограмотному жителю той Италии сказать, что на потолке эпизоды из Библии и будет достаточно.

-- Вс май 03, 2020 20:49:34 --

kry в сообщении #1460012 писал(а):

Благостно искусствоведение - это наука и академическая область знания, поэтому по вопросам искусствоведения важно мнение специалистов.

Да, конечно, мне (и большинству непосвященных) очень важно знать мнение философов от искусствоведения.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460013 писал(а):

уметь читать/писать не нужно чтобы смотреть на картину и узнавать сцены. Mалограмотному жителю той Италии сказать, что на потолке эпизоды из Библии и будет достаточно.

И что? Речь же совсем о другом: что мнение народа о произведениях искусства никого не интересовало. Интересовало то, которое формировалось в междусобойчике: среди художников и их богатых заказчиков и меценатов.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1460014 писал(а):

Речь же совсем о другом: что мнение народа о произведениях искусства никого не интересовало.

Извините, это наверное вы ведёте речь о том что мнение народа никого не интересовало.

А я с самого начала я веду речь о том, что если уборщица выкидывает "произведение искусства" в мусорку значит там ему и место.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1460013 писал(а):

поэтому я попрошу об аналогичной вежливости

Тогда и я Вас попрошу перестать спорить с толковым словарем по русскому языку. Не издевайтесь, пожалуйста, над языком, на которым Вы пишете.

Dan B-Yallay в сообщении #1460013 писал(а):

Но не согласен с выраженной ими мыслью.

Расстрою: согласия с толковым словарём не требуется. Если, конечно, Вы не решили изобрести альтернативного русского языка.

Dan B-Yallay в сообщении #1460013 писал(а):

Извините, уметь читать/писать не нужно чтобы смотреть на картину и узнавать сцены.

А чтобы понимать смысл написанных картин - нужно, тем более что у творчества Микеланджело обычно 100500 смысловых слоёв. Хотя можно, конечно, воспринимать всё творчество Микеланджело как набор красивых картинок на тему Библии - нормальный такой уровень восприятия детского сада.

Dan B-Yallay в сообщении #1460013 писал(а):

Да, конечно, мне (и большинству непосвященных) очень важно знать мнение философов от искусствоведения.

Да, очень важно, если эти люди хотят обсуждать искусство и при этом не хотят скатиться в банальное фричество.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1460014 писал(а):

Интересовало то, которое формировалось в междусобойчике: среди художников и их богатых заказчиков и меценатов.

Очевидно то, что интересовало в то время художников и меценатов, было вполне понятно обычному народу. По крайней мере лица он мог распознавать.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460015 писал(а):

я веду речь о том, что если уборщица выкидывает "произведение искусства" в мусорку значит там ему и место.

Еще лучше. Какая уборщица по собственной инициативе выкидывала призведение искусства в мусорку в Италии времен Микеланджело?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1460017 писал(а):

Очевидно то, что интересовало в то время художников и меценатов, было вполне понятно обычному народу.

Кому очевидно? Мне не очевидно, учитывая, что большинству людей было банально не доступно прочитать ту же самую Библию - население просто было безграмотно. Или Вы решили вдобавок к альтернативному русскому языку ещё и альтернативную историю изобрести?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460017 писал(а):

Очевидно то, что интересовало в то время художников и меценатов, было вполне понятно обычному народу. По крайней мере лица он мог распознавать.

Мог, по крайней мере лица наиболее известных персонажей. И что? Его мнение не имело никакого значения в вопросе, произведение искусства это или голимая чушь и халтура. Художники и меценаты не консультировались по этому вопросу с уборщицами. "Пусть сапожник судит не выше сапога".

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1460016 писал(а):

Тогда и я Вас попрошу перестать спорить с толковым словарем по русскому языку. Не издевайтесь, пожалуйста, над языком, на которым Вы пишете.

kry в сообщении #1460016 писал(а):

Расстрою: согласия с толковым словарём не требуется. Если, конечно, Вы не решили изобрести альтернативного русского языка.

Понятие искусства имеется не только в русском языке, и соответственно искусствоведы водятся не только на просторах России. Толковый словарь английского языка никакого "осмыслению окружающего мира и себя" не подразумевает.

kry в сообщении #1460016 писал(а):

А чтобы понимать смысл написанных картин - нужно, тем более что у творчества Микеланджело обычно 100500 смысловых слоёв.

И с каждым поколением искусствоведов количество слоёв продолжает расти? Надо же как-то развивать ПГС и идею "автор хотел сказать..."

kry в сообщении #1460016 писал(а):

Да, очень важно, если эти люди хотят обсуждать искусство и при этом не хотят скатиться в банальное фричество.

Дожились. Все, кто не ценит и не принимает абстракционизм - фрики. Равняйсь-смирно, как посмели не полюбить Пикассо, да еще и мнение по поводу понимаишь. Искусство это ведь академичная наука, как математика. Всё строго, логично и последовательно.

-- Вс май 03, 2020 21:34:26 --

Sergey from Sydney в сообщении #1460018 писал(а):

Еще лучше. Какая уборщица по собственной инициативе выкидывала призведение искусства в мусорку в Италии времен Микеланджело?

В том то и дело, что тогда не выкидывали. А сейчас - да. Слишком многое барахло стали называть искусством.

kry в сообщении #1460019 писал(а):

Мне не очевидно, учитывая, что большинству людей было банально не доступно прочитать ту же самую Библию - население просто было безграмотно.

Да что вы говорите...и в церковь люди не ходили, и воскресных школ не было?

[EUgeneUS]

(Оффтоп)

Цитата:

Если долго всматриваться в "Черный квадрат" Малевича, то возникает ощущение длинного темного туннеля ведущего в никуда.
Копии и подделки таким свойством не обладают.

(с) Баян

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1460021 писал(а):

Понятие искусства имеется не только в русском языке

Зато мы общаемся сейчас именно на русском языке. Извините, мне не очень интересно обсуждать Ваши альтернативные взгляды на лексику русского языка.

Dan B-Yallay в сообщении #1460021 писал(а):

И с каждым поколением искусствоведов количество слоёв продолжает расти?

Творчество Микеланджело и взгляды искусствоведения на него также можно изучить самостоятельно. Учебник и научную литературу подсказать?

Dan B-Yallay в сообщении #1460021 писал(а):

Дожились.

Да, дожили. Давно уже, кстати.

Dan B-Yallay в сообщении #1460021 писал(а):

Да что вы говорите...и в церковь люди не ходили

В основном очень даже ходили, а вот содержание Библии знали крайне смутно и исключительно со слов местного священника. Отсюда в том числе массовое возникновение локальных ересей в те времена.

Dan B-Yallay в сообщении #1460021 писал(а):

и воскресных школ не было?

Конечно, именно дети итальянских крестьян систематически посещали воскресные школы в 16 веке, чтобы получить там теологическое образование. Прямо между посещением библиотек и музеев.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1460023 писал(а):

3ато мы общаемся сейчас именно на русском языке.

Вы хотите сказать, что под искусством в России понимается нечто другое, нежели в Англии или Америке -- я правильно понимаю процитированное? Можно просто "да-нет". Если нет - то поправьте.

kry в сообщении #1460023 писал(а):

Творчество Микеланджело и взгляды искусствоведения на него также можно изучить самостоятельно. Учебник и научную литературу подсказать?

Спасибо за короткий и ясный ответ по существу.

-- Вс май 03, 2020 21:54:56 --

kry в сообщении #1460023 писал(а):

Конечно, именно дети итальянских крестьян систематически посещали воскресные школы в 16 веке, чтобы получить там теологическое образование.

Дети итальянских крeстьян по краиней мере увидят лица персонажей, увидят действа.

(Оффтоп)

В отличие от

-- Вс май 03, 2020 22:25:22 --

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1460022 писал(а):

Если долго всматриваться в "Черный квадрат" Малевича, то возникает ощущение длинного темного туннеля ведущего в никуда.
Копии и подделки таким свойством не обладают.

Это, конечно, проверялось на хорошей выборке двойным слепым? Или пара искусствоведов посмотрела?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460021 писал(а):

В том то и дело, что тогда не выкидывали.

Так уборщица не выкидывала, потому что у нее не было таких полномочий. А не потому, что это было, по ее мнению, настоящее искусство.

Dan B-Yallay в сообщении #1460021 писал(а):

Слишком многое барахло стали называть искусством.

Это ваше личное мнение, на которое вы имеете полное право.

Кстати, мнения современников далеко не всегда совпадали с нашим. Например, И.С. Баха мы считаем великим композитором. А когда он жил и творил, его таковым не считали. Да, он много сочинял (новую музыку для каждой воскресной службы), но никто не считал его музыку достойной какого-то особого внимания. Вот органистом его считали лучшим в Европе. А выдающимися композиторами считали его сыновей. И много мы о них сейчас знаем?

-- Пн май 04, 2020 15:38:26 --

Dan B-Yallay в сообщении #1460021 писал(а):

и воскресных школ не было?

Я не слыхал о воскресных школах для крестьянских детей в Италии 16 века. Насколько мне известно, они впервые появились в Англии 18 века. Но я не историк, возможно, вы осведомлены об этом лучше меня. Если так, поделитесь ссылкой.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1460028 писал(а):

Так уборщица не выкидывала, потому что у нее не было таких полномочий. А не потому, что это было, по ее мнению, настоящее искусство.

Можно подумать, у неё были полномочия выкидывать современные произведения искусств. Только мусор. Правда, когда инсталлаыции неотличимы от мусора, то извините.

Sergey from Sydney в сообщении #1460028 писал(а):

Я не слыхал о воскресных школах для крестьянских детей в Италии 16 века.

Я не настаиваю на том, что ходили: там был вопрос. Нет, так нет. Мне удивительно утверждение, что средний итальянец того времени не сможет одолеть хотя бы самый поверхностный смысл изображенного в капелле.

[EUgeneUS]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1460025 писал(а):

Это, конечно, проверялось на хорошей выборке двойным слепым? Или пара искусствоведов посмотрела?

why so serious?

С точки зрения банальной эрудиции

1. Произведение искусства должно вызывать эмоции.
Цепочка очень простая: искусство неразрывно связано с эстетикой, а эстетика с эмоциями.

2. Эмоции могут вызывать не только более или менее точные образы реального мира, а и цветовые пятна с геометрическими фигурами.

Так что вывод простой:
а) Вызывает эмоции - произведение искусства. Даже если это портрет Клетчатого из Приключений принца Флоризеля.
"Я предупреждаю вас, что это именно портрет"
б) Не вызывает эмоций - мусор.