О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460031 писал(а):

Правда, когда инсталлаыции неотличимы от мусора, то извините.

А, вы о той истории, когда уборщица выкинула инсталляцию, приняв ее за мусор? Как сказал EUgeneUS, искусство должно вызывать эмоции. А эта инсталляция наверняка вызвала у нее целую бурю эмоций: "Намусорили тут, ироды! Убирай теперь за ними".

А если серьезно, то этот казус ровно ни о чем не говорит. Кому-то нравится смотреть на эту инсталляцию, для кого-то она груда мусора. Личное дело каждого.

У нас каждый год проводят выставку современных скульптур под открытым небом. Я туда с удовольствием хожу. Что-то впечатляет, что-то забавляет, что-то по мне - чушь собачья (у меня для такого свой теpмин - статуй, с ударением на у). Но я, в отличие от вас, этим не возмущаюсь и не требую, чтобы вcе соответствовало исключительно моему вкусу.

Dan B-Yallay в сообщении #1460031 писал(а):

Мне удивительно утверждение, что средний итальянец того времени не сможет одолеть хотя бы самый поверхностный смысл изображенного в капелле.

Смысл-то он одолеет, т.е. вспомнит (может быть), что за персонажи тут нарисованы и с чем это связано. И что?

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1460032 писал(а):

why so serious?

Sorry, forgot to put a smile

EUgeneUS в сообщении #1460032 писал(а):

Не вызывает эмоций - мусор.

Я понимаю, что относительно небольшая часть людей приходит в восторг от созерцания того, что для большинства других - мусор. Так же, как кому-то нравится вонючий плесневелый сыр, полуразложившаяся селёдка или кофе вытащенный из чьих-то эксткрементов. Возможно за этими пристрастиями тоже стоит академическая гастрономия - я не знаю. Но никакая научно-кулинарная литература не убедит меня, что навоз носорога - изысканное блюдо и навряд ли кто-то будет обвинять меня во вкусовом фричестве. А вот со зрительным искусством это почему-то не принимается.

-- Вс май 03, 2020 23:45:49 --

Sergey from Sydney в сообщении #1460033 писал(а):

Но я, в отличие от вас, этим не возмущаюсь и не требую, чтобы вcе соответствовало исключительно моему вкусу.

А я, в отличие от того что вы мне приписываете, не требую, чтобы соответствовало моему вкусу. Я говорил про вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей". А мне говорят - не имеет значения скольким людян нра.

kry в сообщении #1460006 писал(а):

В социальном контексте произведения искусства зависят исключительно от существования автора и хоть какого-то потребителя этого искусства, а вот будет этих потребителей много или нет - совершенно без разницы.

Вот и беседуем

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460034 писал(а):

Но никакая научно-кулинарная литература не убедит меня, что навоз носорога - изысканное блюдо и навряд ли кто-то будет обвинять меня во вкусовом фричестве.

Как знать, возможно, в каком-нибудь африканском племени это деликатес, позволительный только вождям и жрецам. На самом деле люди едят много такого, что другие люди и в руки не взяли бы. Жареные тараканы, например - весьма популярны в Таиланде.

Dan B-Yallay в сообщении #1460034 писал(а):

А вот со зрительным искусством это почему-то не принимается.

Что значит не принимается? Если вы говорите: "Мне это не нравится", то никаких проблем нет. Ваш личный вкус. Только не пытайтесь доказывать другим, что ваш вкус правильный, а их нет. Ваша проблема именно в таком подходе.

[пианист]

Хорошее на тему: "Козленок в молоке" Полякова. Если кто не читал, рекомендую.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460034 писал(а):

Я говорил про вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей". А мне говорят - не имеет значения скольким людян нра.

Так действительно не имеет.

А вы, как я понял, считаете искусством, только то, что нравится ширнармассам? Вы уверены, что при таком подходе искусством будет, например, опера или симфоническая музыка?

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1460035 писал(а):

Только не пытайтесь доказывать другим, что ваш вкус правильный, а их нет.

Вот ссылка на пост, с которого началoсь моё участие в дискуссии:
post1460005.html#p1460005

Найдите пожалуйста хоть одно упоминание о моём вкусе или о его правильности.

-- Вс май 03, 2020 23:53:42 --

Sergey from Sydney в сообщении #1460037 писал(а):

Так действительно не имеет.

Это ваше мнение, на которое вы имеете полное право.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay

Я задал вам вопрос в предыдущем сообщении. На всякий случай повторю его еще раз:

А вы, как я понял, считаете искусством только то, что нравится ширнармассам? Вы уверены, что при таком подходе искусством будет, например, опера или симфоническая музыка?

-- Пн май 04, 2020 16:56:49 --

Dan B-Yallay в сообщении #1460038 писал(а):

Найдите пожалуйста хоть одно упоминание о моём вкусе или о его правильности.

Dan B-Yallay в сообщении #1460021 писал(а):

Слишком многое барахло стали называть искусством

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1460039 писал(а):

А вы, как я понял, считаете искусством, только то, что нравится ширнармассам?

Искусство не обязано нравиться широким массам. Но для непосвященного глаза оно должно быть заметно отличимо от мусора ( и желательно от шизофренических каракулей и детских поделок).

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay

(про гастрономические изыски)

Не исключаю, что какие-то блюда из "карательной кулинарии" мне, например, понравятся.
Сыр с плесенью, как с белой плесенью а-ля камамбер или бри, так и с синей (а-ля рокфор) очень люблю. Хотя пару десятков лет назад невозможно было представить, что буду получать удовольствие от сыра с корочкой с запахом аммиака

Кстати, некоторое время назад читал хорошую критику работ Никаса Сафронова, на тему почему работы мастеров начала XX и XIX века - искусство, а картины Сафронова - поделки выходного дня.
Очень показательна роль искусствоведа (в лице автора статьи).
С точки зрения дилетанта возникают какие-то слабо осознанные ощущения
а) глядя на портреты от "старых мастеров", видишь живого человека.
б) портреты Сафонова вызывают ощущении какой-то натужности и неестественности.
А искусствовед, указывает на детали, и объясняет, почему это так.

Что-же касается, так скажем, современного искусства, то подобное:

Цитата:

Покупатель получает сертификат, подтверждающий, что это арт-объект, а не просто банан со скотчем, — и рекомендации, как правильно крепить банан к стене.

Вызывает вопросы: почему для арт-объекта нужен сертификат, что это арт-объект?

(Оффтоп)

- Почему Вы со мной разговариваете как с дурой! Я не дура!! У меня и справка есть!!!
- А зачем она Вам?

-- 04.05.2020, 09:09 --

Sergey from Sydney в сообщении #1460035 писал(а):

Если вы говорите: "Мне это не нравится", то никаких проблем нет. Ваш личный вкус. Только не пытайтесь доказывать другим, что ваш вкус правильный, а их нет. Ваша проблема именно в таком подходе.

Но вполне допустима просьба: объясните мне, почему банан, приклеенный скотчем к стене это арт-объект? Какие эмоции он должен вызывать, у кого и почему?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460040 писал(а):

Искусство не обязано нравиться широким массам.

Тогда при чем здесь "вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей"?

Dan B-Yallay в сообщении #1460040 писал(а):

для непосвященного глаза оно [искусствo] должно быть заметно отличимо от мусора ( и желательно от шизофренических каракулей и детских поделок).

Откуда это следует? Да и в обычной груде мусора или куске камня можно вдруг заметить что-то такое и восхититься.

Похоже, ваша проблема в том, что вы пытаетесь найти объективные критерии искусства. Причем такие, чтобы они соответствовали вашему представлению о том, что такое искусство. Вот и пытаетесь предложить то вкусы ширнармасс, то отличимость от груды мусора. Бесполезно.

-- Пн май 04, 2020 17:13:31 --

EUgeneUS в сообщении #1460041 писал(а):

объясните мне, почему банан, приклеенный скотчем к стене это арт-объект? Какие эмоции он должен вызывать, у кого и почему?

В высшей степени бессмысленный вопрос. В лучшем случае человек сможет объяснить, какие эмоции лично у него вызывает этот объект. Да и то не наверняка: эмоции часто плохо описываются словами.

[Anton_Peplov]

пианист в сообщении #1460036 писал(а):

Хорошее на тему: "Козленок в молоке" Полякова. Если кто не читал, рекомендую.

А мне вспомнился крошечный рассказ Андре Моруа "Рождение знаменитости". Он такой маленький, что поместился под кат. И выражает примерно всё, что я думаю по поводу чёрных квадратов.

(Рассказ)

Художник Пьер Душ заканчивал натюрморт-цветы в аптечной склянке и
баклажаны на блюде,- когда в мастерскую вошел писатель Поль-Эмиль Глэз.
Несколько минут Глэз смотрел, как работает его друг, затем решительно
произнес:
- Нет!
Оторвавшись от баклажанов, художник удивленно поднял голову.
- Нет,-повторил Глэз.-Нет! Так ты никогда не добьешься успеха.
Мастерство у тебя есть, и талант, и честность. Но искусство твое слишком
обыденно, старина. Оно не кричит, не лезет в глаза. В Салоне, где выставлено
пять тысяч картин, твои картины не привлекут сонного посетителя... Нет, Пьер
Душ, успеха тебе не добиться. А жаль.
- Но почему?-вздохнул честный малый.-Я пишу то, что вижу. Стараюсь
выразить то, что чувствую.
- Разве в этом дело, мой бедный друг? Тебе же надо кормить жену и троих
детей. Каждому из них требуется по три тысячи калорий в день. А картин куда
больше, чем покупателей, и глупцов гораздо больше, чем знатоков. Скажи мне,
Пьер Душ, каким способом ты полагаешь выбиться из толпы безвестных
неудачников?
- Трудом,-отвечал Пьер Душ,-правдивостью моего искусства.
- Все это несерьезно. Есть только одно средство вывести из спячки
тупиц: решиться на какую-нибудь дикую выходку! Объяви всем, что ты
отправляешься писать картины на Северный полюс. Или нацепи на себя костюм
египетского фараона. А еще лучше-создай какую-нибудь новую школу! Смешай в
одну кучу всякие ученые слова, ну, скажем,-экстериоризация, динамизм,
подсознание, беспредметность-и составь манифест1. Отрицай движение или,
наоборот, покой; белое или черное; круг или квадрат-это совершенно все равно? Придумай какую-нибудь "неогомерическую" живопись, признающую только красные и желтые тона, "цилиндрическую" или "октаэдрическую", "четырехмерную", какую
угодно!..
В эту самую минуту нежный аромат духов возвестил о появлении пани
Косневской. Это была обольстительная полька, чьи синие глаза волновали
сердце Пьера Душа. Она выписывала дорогие журналы, публиковавшие роскошные
репродукции шедевров, выполненных трехгодовалыми младенцами. Ни разу не
встретив в этих журналах фамилии честного Душа, она стала презирать его
искусство. Устроившись на тахте, она мельком взглянула на стоявшее перед ней
начатое полотно и с досадой тряхнула золотистыми кудрями.
- Вчера я была на выставке негритянского искусства Золотого века! -
сообщила она своим певучим голосом, раскатывая звонкое "р".-Сколько
экспрессии в нем! Какой полет! Какая сила!
Пьер Душ показал ей свою новую работу-портрет, который он считал
удачным.
- Очень мило,-сказала она нехотя. И ушла... благоухающая, звонкая,
певучая и разочарованная.
Швырнув палитру в угол, Пьер Душ рухнул на тахту.
- Пойду служить в страховую кассу, в банк, в полицию, куда
угодно!-заявил он.-Быть художником- последнее дело! Одни лишь пройдохи умеют
завоевать признание зевак! А критики, вместо того чтобы поддержать настоящих
мастеров, потворствуют невеждам!;
С меня хватит, я сдаюсь.
Выслушав эту тираду, Поль-Эмиль закурил и стал о чем-то размышлять.
- Сумеешь ли ты,-спросил он наконец,-со всей торжественностью объявить
Косневской и еще кое-кому, что последние десять лет ты неустанно
разрабатывал новую творческую манеру?
- Я разрабатывал?
- Выслушай меня... Я сочиню две-три хитроумные статьи, в которых сообщу
нашей "элите", будто ты намерен основать "идео-аналитическую" школу
живописи. До тебя портретисты по своему невежеству упорно изучали
человеческое лицо. Чепуха все это! Истинную сущность человека составляют те
образы и представления, которые он пробуждает в нас. Вот тебе портрет полковника: голубой с золотом фон, на нем - пять огромных галунов, в одном углу картины - конь,
в другом - кресты. Портрет промышленника - это фабричная труба и сжатый
кулак на столе. Понимаешь теперь, Пьер Душ, что ты подарил миру? Возьмешься
ли ты написать за месяц двадцать "идео-аналитических" портретов? Художник
грустно улыбнулся.
- За один час,-ответил он.-Печально лишь то, Глэз, что, будь на моем
месте кто-нибудь другой, затея, возможно, удалась бы, а так...
- Что ж, попробуем!
.- Не мастер я болтать!
-- Вот что, старина, всякий раз, как тебя попросят что-либо объяснить,
ты, не торопясь, молча зажги свою трубку, выпусти облако дыма в лицо
любопытному и произнеси эти вот простые слова: "А видели вы когда-нибудь, как течет река?"
- А что это должно означать?
- Ровным счетом ничего,- сказал Глэз.- Именно поэтому твой ответ
покажется всем необычайно значительным. А уж после того, как они сами
изучат, истолкуют и превознесут тебя на все лады, мы расскажем им про нашу
проделку и позабавимся их смущением.
Прошло два месяца. Выставка картин Душа вылилась в настоящий триумф.
Обворожительная, благоухающая, певуче раскатывающая звонкое "р" пани
Кос-невская не отходила от своего нового кумира.
- Ах,- повторяла она,- сколько экспрессии в ваших работах! Какой полет!
Какая сила! Но скажите, дорогой друг, как вы пришли к этим поразительным
обобщениям?
Художник помолчал, не торопясь закурил трубку, выдохнул густое облако
дыма и произнес:
- А видели вы когда-нибудь, мадам, как течет река? Губы прекрасной
польки затрепетали, суля ему певучее раскатистое счастье.
Группа посетителей обступила молодого блистательного Струнского в
пальто с кроличьим воротником.
- Потрясающе! - горячо говорил он.- Потрясающе! Но скажите мне, Душ,
откуда на вас снизошло откровение? Не из моих ли статей?
(95)
Пьер Душ на. этот раз особенно долго молчал, затем, выпустив в лицо
Струнскому громадное облако дыма, величественно произнес:
- А видели вы, дорогой мой, как течет река?
- Великолепно сказано! Великолепно! В эту самую минуту известный
торговец картинами, завершив осмотр мастерской, ухватил художника за рукав и
оттащил в угол.
- Душ, приятель, а ведь вы ловкач! - сказал он.- На этом можно сделать
карьеру. Беру вашу продукцию. Только не вздумайте менять свою манеру, пока я
вам не скажу, и я обещаю покупать у вас пятьдесят картин в год... По рукам?
Не отвечая, Душ с загадочным видом продолжал курить. Постепенно
мастерская пустела. Наконец Поль-Эмиль Глэз закрыл дверь за последним
посетителем. С лестницы доносился, понемногу отдаляясь, восхищенный гул.
Оставшись наедине с художником, писатель с веселым видом засунул руки в
карманы.
- Ну как, старина,- проговорил он,- ловко мы их провели? Слыхал, что
говорил этот молокосос с кроличьим воротником? А прекрасная полька? А три
смазливые барышни, которые только и повторяли: "Как это ново! Как свежо!"
Ах, Пьер Душ, я знал, что глупости человеческой нет предела, но то, что я
видел сегодня, превзошло все мои ожидания.
Его охватил приступ неукротимого смеха. Художник нахмурил брови и,
видя, что его друг корчится от хохота, неожиданно выпалил:
- Болван!
- Я - болван? - разозлившись, крикнул писатель.-? Да сегодня мне
удалась самая замечательная проделка со времен Биксиу!
Художник самодовольно оглядел все двадцать идео-аналитических
портретов.
- Да, Глэз, ты и правда болван,- с искренней убежденностью произнес
он.- В этой манере что-то есть... Писатель оторопело уставился на своего
друга.
- Вот так номер!-завопил он.-Душ, вспомни! Кто подсказал тебе эту новую
манеру?
Пьер Душ помолчал немного, затем, выпустив из своей трубки густое
облако дыма, сказал:
- А видел ли ты когда-нибудь, как течет река?

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1460042 писал(а):

Тогда при чем здесь "вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей"?

Потому, что горстка может сузиться до одного человека и тогда надо признать всё человечество артистами.

Давайте теперь я задам вопросы:
- человек размазывающий экскременты по ткани - художник?
- каждый грудничок достоин звания художник или только те, кто не в памперсах?
- можно ли как то отделить "искренние" предметы искусства от "быдло схавает", или это невозможно?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460047 писал(а):

Потому, что горстка может сузиться до одного человека и тогда надо признать всё человечество артистами.

Пожалуйста, пусть каждый желающий считает себя художником. Я или вы можем с этим соглашаться или не соглашаться, считать его работы искусством или белибердой.

Dan B-Yallay в сообщении #1460047 писал(а):

- человек размазывающий экскременты по ткани - художник?
- каждый грудничок достоин звания художник или только те, кто не в памперсах?

Контрвопрос: художник с чьей точки зрения? Красота, как известно, в глазах смотрящего.

Вот точно: вы ищете объективные критерии искусства, причем соответствующие вашим представлениям о том, что такое искусство. Поэтому и задаете такие вопросы, ожидая ответа да/нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1460047 писал(а):

можно ли как то отделить "искренние" предметы искусства от "быдло схавает", или это невозможно?

Нет, невозможно. Моцарт писал свою "Волшебную флейту" для исполнения в театре в пригороде тогдашней Вены, потому что крайне нуждался в деньгах.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1460052 писал(а):

Пожалуйста, пусть каждый желающий считает себя художником. Я или вы можем с этим соглашаться или не соглашаться, считать его работы искусством или белибердой.

А тут же быть обвинены во фричестве...

Sergey from Sydney в сообщении #1460052 писал(а):

Контрвопрос: художник с чьей точки зрения? Красота, как известно, в глазах смотрящего.

С точки зрения современного искусствоведения - он художник?

Sergey from Sydney в сообщении #1460052 писал(а):

Вот точно: вы ищете объективные критерии искусства, причем соответствующие вашим представлениям о том, что такое искусство.

То есть никаких объективных критериев отделяющих искусство от халтуры нет и быть не может. Так?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1460055 писал(а):

А тут же быть обвинены во фричестве...

Попытки найти объективные критерии искусства - это точно фричество.

Dan B-Yallay в сообщении #1460055 писал(а):

С точки зрения современного искусствоведения - он художник?

Понятия не имею. Я не искусствовед.

Dan B-Yallay в сообщении #1460055 писал(а):

То есть никаких объективных критериев отделяющих искусство от халтуры нет и быть не может. Так?

Так.