Время - реальное измерение или абстракция?

[realeugene]

kry в сообщении #1458604 писал(а):

Я думаю, что вы согласитесь, что данные люди имели прямое отношение к математике и к логике, что не мешало им заниматься и философией.

Спорить не буду, как и соглашаться, так как я эти имена слышу впервые, и мне не кажется вопрос настолько важным, чтобы гуглить.

А, разве, существует "общенаучная методология"? В тех же CS и физике методология разная, несмотря на взаимную непротиворечивость областей знания.

-- 28.04.2020, 16:55 --

arseniiv в сообщении #1458607 писал(а):

А что это такое, ну или что оно делает?

Устраняет споры про мир идей.

[arseniiv]

realeugene в сообщении #1458610 писал(а):

А, разве, существует "общенаучная методология"? В тех же CS и физике методология разная, несмотря на взаимную непротиворечивость областей знания.

Скорее всего есть, просто достаточно общая и неточная, и мы можем её принимать как само собой разумеющееся, не задумываясь даже и не выделяя как-то особо; но те, кому не даётся физика и CS, могут как раз считать что-то другое.

-- Вт апр 28, 2020 18:59:15 --

То есть если мы все вошли в комнату и разговорились там, мы можем вполне забыть, что мы находимся в комнате и что у неё есть дверь, а уж тем более если мы входя в неё с другими людьми одновременно, отвлеклись на что-то другое, благо споткнуться по пути не обо что.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1458611 писал(а):

Скорее всего есть, просто достаточно общая и неточная, и мы можем её принимать как само собой разумеющееся, не задумываясь даже и не выделяя как-то особо

Конференции, публикации, рецензирование: именно это?

[kry]

realeugene в сообщении #1458610 писал(а):

А, разве, существует "общенаучная методология"?

А разве нет? Например, теоретическая разработка концепции экспериментов, их классификация... Вы же не хотите отдать все вопросы, связанные с экспериментами одной только физике?

Кроме того, если общенаучной методологии не существует, то получается, что наука не имеет единства хотя бы на уровне общей методологии.

realeugene в сообщении #1458610 писал(а):

Устраняет споры про мир идей.

Да от мира идей можно избавиться банальной бритвой Оккама. Это же лишняя сущность, так что просто отрезаем, выкидываем и забываем.

[epros]

Beliak в сообщении #1458596 писал(а):

Речь как раз и шла о том, что такое «в голову взбредёт». Как в ней что-либо вообще «взбредает» и как это отражается в нашем знании.

Могу точно сказать, что не в результате того, что в голове якобы "отражается" что-то из наблюдаемой субъектом реальности. В частности, решение от том, как назвать предъявленный цвет, наверняка зависит от индивидуальных особенностей психики.

Нам постоянно приходится делать выбор между какими-то вариантами. И не удивительно, что в голове этих вариантов заготовлено конечное количество. В частности, не удивительно, что среди известных названий цветов не заготовлен "полурозовый-полукрасный". Но делать из конечности множества заготовленных названий глобальный философский вывод о том, что якобы происходит какой-то "объективный" переход количественных изменений в качественные - это уж слишком.

[realeugene]

kry в сообщении #1458614 писал(а):

Вы же не хотите отдать все вопросы, связанные с экспериментами одной только физике?

Физические эксперименты - физике, генетические - генетикам, да.

kry в сообщении #1458614 писал(а):

Кроме того, если общенаучной методологии не существует, то получается, что наука не имеет единства хотя бы на уровне общей методологии.

Различные области науки не противоречат друг другу, но рассуждать про "единство методологии" слишком смело, мне кажется. Наука позволяет строить эффективные модели, предсказывающие поведение реальности, но методы построения этих моделей очень сильно зависят от предмета изучения.

-- 28.04.2020, 17:35 --

kry в сообщении #1458614 писал(а):

Да от мира идей можно избавиться банальной бритвой Оккама. Это же лишняя сущность, так что просто отрезаем, выкидываем и забываем.

Почему не отрезать реальность в качестве "лишней сущности"?

[epros]

realeugene в сообщении #1458610 писал(а):

Устраняет споры про мир идей.

Каким образом?

Насколько бы близко наука ни оказалась к эмпирике, она всё равно имеет дело с идеями. Не вижу никакой пользы в попытке приблизить математику к экспериментам, объявив её "частью физики", потому что та же физика, даже самая прикладная, имеет дело с идеями.

-- Вт апр 28, 2020 18:38:31 --

realeugene в сообщении #1458617 писал(а):

Почему не отрезать реальность в качестве "лишней сущности"?

А что это такое? Спрашиваю, чтобы решить, отрезать или нет...

[realeugene]

epros в сообщении #1458619 писал(а):

А что это такое? Спрашиваю, чтобы решить, отрезать или нет...

Это то, что подразумевается единым и дающим непротиворечивость различным областям науки.

[epros]

realeugene в сообщении #1458621 писал(а):

Это то, что подразумевается единым и дающим непротиворечивость различным областям науки.

Непонятно. Всякого "единого" полно, а непротиворечивость по моим понятиям обеспечивается выбором аксиоматики.

[kry]

realeugene в сообщении #1458617 писал(а):

Физические эксперименты - физике, генетические - генетикам, да.

А общее-то куда вы денете? Понятное дело, что вопросы частнонаучных экспериментов должны решаться методологией этих частных наук, но общие вопросы-то вы куда передадите? Например, проработку единых правил для проведения мысленных экспериментов? Кто этим будет заниматься? Физика? Математика? Генетика? Этим занимается именно общая методология. Можно не считать её, конечно, частью философии, это уже другой вопрос.

realeugene в сообщении #1458617 писал(а):

рассуждать про "единство методологии" слишком смело, мне кажется.

Рассуждать про полное единство методологии нельзя, нас за это Виктор Вахштайн может покусать, нет сомнений, что существует определенная методологическая своеобразие каждой дисциплины. Но какие-то общие основы у методологии есть, иначе тут же возникает вопрос, а как науку по методологию отделить от всего прочего? Или мы отделяем науку отделяем науку только по предмету и по назначению, а методология нас не волнует?

realeugene в сообщении #1458617 писал(а):

Почему не отрезать реальность в качестве "лишней сущности"?

Можно и отрезать. Получаем онтологический нигилизм, где ничего в подлинном смысле не существует, включая субъектов и объектов познавательной деятельности.

realeugene в сообщении #1458621 писал(а):

Это то, что подразумевается единым и дающим непротиворечивость различным областям науки.

Единство - да, есть презумпция единства реальности, а вот "непротиворечивость различных областей науки"?

[realeugene]

epros в сообщении #1458622 писал(а):

Непонятно. Всякого "единого" полно, а непротиворечивость по моим понятиям обеспечивается выбором аксиоматики.

Нет, не даётся. Представьте, что генетические эксперименты начнут противоречить физике. Тогда придётся искать ошибки или в физических теориях, или в методологии генетиков. А до тех пор, пока такое противоречие не обнаружено, мы можем считать, что и физика, и генетика исследуют различными методами различные стороны одной и той же реальности.

-- 28.04.2020, 17:54 --

kry в сообщении #1458624 писал(а):

А общее-то куда вы денете?

Единое общее - это конференции, публикации, рецензирование? Логика как основа? Подчинение какому-нибудь единому министерству науки? Что ещё?

kry в сообщении #1458624 писал(а):

Например, проработку единых правил для проведения мысленных экспериментов? Кто этим будет заниматься?

А зачем нужны какие-то единые правила? Мысленный эксперимент в физике - это расчёт некоторой физической модели исходя из некоторых начальных условий. Как правильно использовать физическую модель знает только физика, но никак не философия.

[epros]

realeugene в сообщении #1458625 писал(а):

Представьте, что генетические эксперименты начнут противоречить физике. Тогда придётся искать ошибки или в физических теориях, или в методологии генетиков. А до тех пор, пока такое противоречие не обнаружено, мы можем считать, что и физика, и генетика исследуют различными методами различные стороны одной и той же реальности.

Есть стандартные способы непротиворечивого объединения теорий, которые при соединении "в лоб" оказываются противоречивыми. Они, собственно, сводятся к ограничению сфер применения с той и другой стороны и добавлению некой аксиоматики, которая говорит о том, к какой из сфер применения относится то или иное утверждение.

Это не имеет никакого отношения к тому, как устроена "реальность", ибо может быть проделано на любом множестве фактов, даже самых безумных.

[kry]

realeugene в сообщении #1458625 писал(а):

Логика как основа?

В том числе.

realeugene в сообщении #1458625 писал(а):

Подчинение какому-нибудь единому министерству науки?

Это как? Мы же вроде методологию обсуждали.

realeugene в сообщении #1458625 писал(а):

А зачем нужны какие-то единые правила?

Например, чтобы мы не выяснили в один прекрасный момент, что астрология, уфология и теология науки, потому что у них вот таких свои интересные мысленные эксперименты в качестве доказательств.

[realeugene]

epros в сообщении #1458627 писал(а):

Они, собственно, сводятся к ограничению сфер применения с той и другой стороны и добавлению некой аксиоматики, которая говорит о том, к какой из сфер применения относится то или иное утверждение.

Проблема может быть с утверждениями, относящимися одновременно к двум сферам. Те же цепочки ДНК состоят из атомов, а свойства атомов - это физика.

-- 28.04.2020, 18:02 --

kry в сообщении #1458628 писал(а):

Например, чтобы мы не выяснили в один прекрасный момент, что астрология, уфология и теология науки, потому что у них вот таких свои интересные мысленные эксперименты в качестве доказательств.

Перечисленные дисциплины противоречат науке, но корректировать свои модели, чтобы не противоречить наукам, не хотят. Так что, тут требуется бинарный выбор, что считать соответствующей реальности: физику с квантовой механикой, при помощи которых созданы сотовые телефоны, или перечисленое вами?

-- 28.04.2020, 18:04 --

kry в сообщении #1458628 писал(а):

Это как? Мы же вроде методологию обсуждали.

Но это же общее у различных научных дисциплин?

[Beliak]

kry в сообщении #1458608 писал(а):

Что мышление связано с качественными переходами в философском понимании? Процитируйте, пожалуйста.

Пожалуйста: «Закон перехода количественных изменений в качественные в диалектике Гегеля и материалистической диалектике, а также ряде близких философских концепций — всеобщий закон развития природы, материального мира, человеческого общества и мышления[1]. Закон сформулирован Фридрихом Энгельсом в результате интерпретации логики Гегеля и философских работ Карла Маркса.» Закон перехода количественных изменений в качественные — Википедия. И, как оказалось, они угадали.

kry в сообщении #1458608 писал(а):

Давно у Вас в политологии или этике стали невозможны эксперименты? А в прикладной гносеологии? В социальной и политической философии? Из всего этого только онтология/метафизика, да теоретическая гносеология далеки от экспериментов, так как они про теоретическую философию.

Написано «обычно». Или у вас эксперименты в этике столь же обычное дело, как в физике? Поясните, пожалуйста.

kry в сообщении #1458608 писал(а):

Во-первых, в философии сознания, разумеется, возможны эксперименты, при этом как обычные, так и мысленные эксперименты. Во-вторых, сознание давным-давно стало научной темой в контексте психологии, нейронаук, когнитивных наук (consciousness studies). Или Вы нам ещё сейчас расскажите про несуществование теории динамического ядра, теории таломокортикальной связи, теории эмерджентного коннектома и т.д., и т.п.?

Вы понимаете разницу между научным исследованием сознания, как уровня психической деятельности, и философским исследованием сознания как поиском его физической природы, природы эмоций и ощущений? Думаю, что не понимаете, поэтому рекомендую внимательнее прочитать про панпсихизм по ссылке из моего поста выше. Что там о чём. Цитату Бертрана Рассела там поищите, например. Иначе дичь выходит как раз у вас.

epros в сообщении #1458616 писал(а):

Могу точно сказать, что не в результате того, что в голове якобы "отражается" что-то из наблюдаемой субъектом реальности.

Это вы каким-то своим мыслям отвечаете, ничего про «отражается что-то из наблюдаемой реальности» я не писал (это отдельная тема, которую я в данном обсуждении не затрагивал).

epros в сообщении #1458616 писал(а):

В частности, решение от том, как назвать предъявленный цвет, наверняка зависит от индивидуальных особенностей психики.

Совершенно верно, как верно и то, что психики у всех людей похожи, мозги у всех работают по одним и тем же общим принципам — о которых и шла речь. И эти общие принципы — это неравновесные фазовые переходы, то есть переходы качественные, согласно определению бифуркации. В свою очередь, особенности мышления естественным образом отражаются в особенностях знания, которое естественным образом тоже подразумевает качественные переходы — от одного цвета к другому, от одной идеи к другой, разделять мир на элементы, чтобы потом обобщить в новое целое и т. д. и т. п..